叶开编著的《这才是中国最好的语文书》以对抗语文教育的姿态在3月份面市，一时引起热议，尤其得到了口头上呼吁教学改革之人的呼应。相对网上对这套书急切的期待，语文老师们则更理性，重庆青年报记者特邀重庆三所中学的语文老师对话叶开，讨论教材的意义，就像重庆一中的林佳（化名）老师所言：“教材，是由要培养什么样的人决定的，它从来不是简单的教育问题，也不是不同教材的对抗。”

叶开， ，《收获》杂志副编审，有感于现行语文教材脱离当代文学创作的现状，针对性地选编上世纪80年代以来当代文学名篇进行分类导读，编著套书——《这才是中国最好的语文书》，已出版“当代小说”册和“综合阅读”册，后两册是“当代散文”和“当代诗歌”。

任何教材都会败于现行考试

林佳（重庆一中）：编写教材，首要考虑的是教育目的，如果社会需要创新的独立思考的人，教材就由具有这样特征的文章来构成，如果社会需要唯命是从唯唯诺诺的人，那么教材就由具有这样特征的文章来构成；其次是教育对象，个体还是群体；还有教育基础，中国的学生在一个什么样的文化和文学基础上。叶先生编写这套语文书时是否考虑过这三个问题？

叶开：您的归纳非常详尽。我过去曾做过一个逆推：有什么样的教育思想就有什么样的教材，如果教育思想是培养螺丝钉，我们的语文教材大概只能是螺丝钉制造手册。现行的语文不是人的教育，而是物的教育。我们的教育目标不是培养人，而是制造机器物件。

第二个问题让我想到，我们的教育描述一直让我感到不解，总爱用集合性的名词、用群体性的描述。除了高高在上制定政策的大老爷之外，每一名教师面对的都是个性各异的学生，不应用同样一种僵化的模式、态度来对待所有的学生。除了极个别特殊的天才，大部分人的资质都是差不多的，不存在特别明显的差别。因此，文化和文学基础的程度并不重要，重要的是差异化教育、爱的教育，“有教无类”。

林佳：叶先生是否认为教材是决定教学效果的最重要因素?

叶开：虽然有“好的教师无论什么教材都能教好”这种说法。但我个人认为这是一个流传甚广的伪问题和伪答案。根据这个说法可以推知，好的教师没有教材也能教好。

通常来说，普通语文教师并没有这种“超能力”。大多数语文老师是严格遵守教师参考书、尊重教学大纲和教学进度要求的——你不这样，教学评估这关恐怕就过不了——所以，反过来说，被靠着强力管理部门强力推行的语文教材，在普遍的情况下是决定性的。

如果一名教师无法摆脱教材，那么他就会把现行教材中那些糟粕课文灌输给自己的学生。他越是敬业，越是严格，起到的作用越坏。

目前来看，教材基本是决定教学成果的最重要因素。如果是一套高质量的教材，那么照本宣科，也远远好于糟糕教材的生动活泼。

我之所以发奋研究教材，就是因为我在孩子小学三年级时，上了一堂“声光电”齐全的多媒体公开课。那样一篇课文，换在我工作的杂志社，拿到瞟两眼就可能扔到字纸篓去了，但在这堂公开课里，老师却把它奉为杰作，声情并茂地弄出一堂热热闹闹的堂会。这就像一名厨师在厨房里努力地蒸炸煎炒一条发臭的鱼骨头，你就是比孙悟空还高明，做出来的“佳肴”也只能是鱼骨头。

林佳：即使我们教学采用了叶先生的教材，但如果考试不变，还有其他的一些因素都不变，那我们培养出来的人也就依然会是现在这个样子。叶先生怎么看？

叶开：我个人比您“谨慎地乐观”一些，因为您的设定基本上都是“不变”，而“不变”的状况是不存在的，无论是语文教材、语文教师、语文考试、学生等各方面因素都在慢慢地变化。

林佳：叶先生看“春晚”吗？“春晚”不是普通的晚会，是否能请您将备受诟病的“春晚”和语文教材联系起来做一些相似点的比较?

叶开：很抱歉，我不看春晚，实在无法忍受。

不担心“下一代”对选文的质疑

宋杰（巴蜀中学）：您曾经表明希望以一种反思的精神，为未来的语文教育提供一个与众不同的视角。那么，您认为《这才是中国最好的语文书》的问世，其意义更主要的是一种“别开天地”的姿态，还是一种可供操作的语文教育实践？

叶开：我刚刚接到上海外国语大学西外外国语学校林敏校长电话，说他们决定在初中全面采用这套书作为阅读教材。这意味着，一些思想包容性更大的教育界人士，已经开始认可我的努力，认为它可以作为一种“可供操作的语文教育实践”的材料。

不过，不同的学校、不同的语文教师，在采用这套语文书来进行阅读教学时，大概还有一个合理分配和选择的问题。我也希望听到教师更多的意见。

宋杰：2002年，钱理群先生发出“告别教育”的宣言，他指出，在当前中国基础教育界，“一切不能为应试教育服务的教育根本无立足之地”。可以说，他指出了我们当前教育的症结——过分的功利主义！那么，您认为您的这套书，将以怎样的姿态来对抗“应试教育”的功利性强势呢？或者说，它将如何参与到中小学语文教育的过程中来，进而发挥“文学对人心智慧最基本的涵养”作用呢？

叶开：我个人很尊重钱理群教授的努力，但我是另一类人，我爱研究问题，不爱喊口号。我喜欢做实事，不赞成假大空；我更愿意沉着而内心丰实地行走，而不愿意表情悲壮地撞墙。功利主义在任何一个时期、任何一个国家基本都是主流的，只是我们国家的应试教育的功利主义太狭隘，也确实太疯狂而已。针对狭隘，我们要宽容；疗救疯狂，我们就要大度、不偏执。

“好的文学作品对人心智慧的涵养”是润物细无声的。而从功利、致用的角度来说，如果学生有丰富的经典阅读做基础，那么只要懂得一点应试技巧，无论哪一种考试基本上都可以轻松应对。这也是我这样一位“身经百考”而“轻松脱颖”的考试界成功人士、被师弟师妹们封为“考神”的应试老前辈的成功经验。

宋杰：陶东风先生在《两代人还是两种人》一文中，指出当代社会中，父辈与子辈“两代人”之间，因思维差异、价值差异、审美差异而几乎成为无法沟通的“两种人”。那么，您在编写这套语文书时，有没有担心过，“下一代”会因历史、文化、价值、观念等因素的综合影响而对“上一代”人为其安排的经典阅读不感兴趣，甚至“懒得理你”（陶东风语）？这又会在多大程度上使您的努力，成为无可奈何的“一厢情愿”？

叶开：我没有读过这篇文章，但我有不同的看法。两代人的差异并不是沟通的障碍，反而是一种好的条件。首先，父辈要有反思精神，不要倚老卖老，自以为是权威，拉大旗作虎皮，把一些伪经典、伪大师的作品强行封为杰作而强迫孩子阅读。

真正的一流作品，很容易打破所谓的“代沟”界限，但阅读上要有循序渐进的积累。有丰富的阅读经验，有与教师、家长、学生的大量交流与实践经验，我一点都不担心“下一代”会不喜欢我选出来的作品。

在这套两册语文书上市不到三个星期内，我已经收到几百位家长、老师和学生的反馈。我在当当网等评价上，看到很多人都用“孩子爱不释手”的话来评价。我发现，真正接触的、想象力丰富的作品，仍然能得到孩子们的欢迎。

“最好语文书”没法取代正式教材

杨隽（重庆七中）：语文书是学生学习语言基础知识和提高文学作品鉴赏能力的重要载体。本书所选的优秀作品对于提高学生文学鉴赏能力有重要作用，但又该如何落实学生的基础知识学习？

叶开：基础知识如果结合文学作品的整体阅读和欣赏来学习，效果会事半功倍。对相对枯燥、单调、乏味的基础知识不必过分强调，也不必强迫地背诵。字、词、句的学习和训练，则更是需要在优秀文学作品中，才能更有效地体会和学习。

而且相关的基础知识，这套语文书比之前的教材丰富得多，作者简介、作品特色、文章分析、文末思考、延伸阅读等各个方面，已经扩展和囊括了更多、更丰富的基础知识。例如，为让读者更好地了解、理解，我在选入科幻小说名篇之前，花费大量时间寻找和阅读材料，并精心撰写了近万字的《中国科幻小说简史》作为序言。如果教师和学生能认真阅读，就会对中国百年来的科幻小说的变化发展历史，有一个很清楚的认识。