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第二个问题即民主化问题，我在上面已有较多的讨论。民主化很重要，但难度颇大。如果对中国的政治改革作某种路径探讨的活，我的想法是首先坚持第一方面的改革，致力于构建有限、高效的现代国家体制，防止政府权力的重新扩张。第一方面的改革相对比较容易，不触及根本的政治框架，而且会对经济与社会的发展有明显的促进作用。当然，容易只是相对而言，这种改革会触及诸多既得利益，也会遇到巨大阻力。第二方面的改革是一个长期的任务，需要以渐进的方式逐步探索。 问答部分 问１：从历史来看，中国老百姓对合法性没有什么意识，这个怎么解决？季先生，谈到官僚问题，可能是公民的意识问题，可能是体制外的问题。这个怎么看。 李强：我同意你的意见。不同的文化，对什么是合法和不合法理解不同。我在前面提到，中国传统政治文化重视实质正义，比较忽视程序正义。这样，一方面，经数人头产生的领导其合法性也可能受到置疑；从另一个角度看，未经民主选举的领导人如果被认为德才兼备，也可能在大众看来具有合法性。不过，也应该注意到，中国社会的现代化过程也会导致托克威尔所谓的拉平的状况，即平等化的过程，也会引发权威合法性的问题。 季卫东：你提到关于合法性的公民意识的问题。什么是合法性？未必仅仅是认同感和秩序，与利益之争的正当性也有关系。我们看到中国是有利益之争的。我们中国的公民对自己的切身利益是很有意识的。如果通过制度渠道来追求利益，对自己的主张提出规范根据来，就转换成合法性问题。 至于公民是否具有关于合法性的知识，其实我们只要去农村走走，只要看看村民选举以及上访的实际情况，就知道，即使最基层的群众也清楚自己的利益或者权利在哪里。他们会比干部甚至大学生更清楚自己有什么权利，有哪些法律能给他们带来好处。如果我们给他一个机制表达自己的利益诉求，他们就会有理有据地进行正当化的论证，就会表现出合法性意识。 至于官僚的问题是不是涉及到体制，那要看公民能不能对干部进行监督，通过法律手段防止权力被滥用，从而维护自己应得的利益。如果不行，官僚胡作非为的问题就与体制有关，不是体制外的。如果我们把问题还原到这个层面，民主能找到切实的根据，公民也能充分行使自己的权利来维护秩序的合法性。 问2：日本的腐败您很清楚，如何看待结构性的腐败。如果透明化，民众和政府较真了，日本怎么看待？中国，民众应该选择程序上争斗，还是选择无诉讼的状况？ 季卫东：先回答第二个问题。只有在一个比较均质的社会才能实现民主，所以民主的前提条件是平等。当社会很不平衡、缺乏均质性，当现实不能达到比较平等的水准时，需要通过法律程序来保障在一定条件下的平等性，强者与弱者至少在法律装备上应该是对等的，至少存在制衡的手段和机会。所以我认为民众应该选择在公正的程序中主张自己的权利。如果选择无诉讼、息事宁人的态度，那就等于做任人宰割的羔羊。如果选择法律程序之外的非正式的解决，很容易导致被事实上的力量对比关系所左右的结局，或者逼得兔子急了咬人，引起暴力冲突。在农村强调权利保障问题，不是强调你争我夺，而是强调所有的正当诉求都有平等表达的机会，所有的合法利益都能得到制度化保障。 至于日本的腐败问题以及怎么预防和治疗腐败的方式。我们知道，日本的确存在“金权政治”的说法，一些政客与财界的勾结和腐败也很严重。但是，同时我们也要看到，法治国家对腐败的追究和制裁是很严厉的。日本检察厅可以逮捕田中角荣总理，或者金丸信副总理，追究这样顶层政治人物的渎职行为，可见日本的法律是起作用的。另外也要看到，其实日本的问题主要出在政界，行政部门很少见，所以腐败程度还是很有限的，拿公务员制度以及官僚操守进行国际比较，日本的情况很廉洁、有效率。比如企业请高级官僚打场高尔夫、吃顿每人5万日元的盛宴，就有可能被新闻披露，甚至被追究责任。但在中国，这样的事情算什么？总之，日本的民众还是很较真的。另外，日本还提出要进一步改革行政制度，清除结构性腐败，这些举措我们都可以借鉴。 问3：新自由主义主导的改革导致不公平，这个时候仍然坚持新自由主义，中国如何平衡？党内民主或者协商民主能否解决这类问题，保证人们的利益不被侵害？ 李强：关于新自由主义对中国经济改革的影响问题，是一个相当复杂的问题，不是三言两语可以解释清楚。我只想讲几点，我并不认为中国的经济改革是新自由主义主导的改革。我们这一代人经历过文化大革命，经历过改革开放。中国最近三十年的经济改革从根本上改变了我国的经济面貌，使中国的经济发展为世界上有巨大影响的经济体，人民的生活水平与过去相比不可同日而语，同时，人民选择自己生活方式的机会也大大增加。这几十年无论在中华民族发展史上还是在近代世界发展史上都是辉煌的几十年。忽视或贬低过去几十年的经济改革与发展的成就既不符合事实，也是对领导、参与这一伟大事业的人们的亵渎。当然，现在人们对前几十年经济发展中出现的新问题有了更高的认识，如公平问题，可持续发展问题等。一个有智慧的民族的突出特点是当新的问题变得明显时能够审时度势，面对这些问题，寻求解决的办法，而不是怨天尤人，幻想从一开始就可能提出一套尽善尽美、解决所有问题的方案。就社会公平而言，我在前面反复谈到现代国家构建问题，我以为，目前社会最大的不公平是政府在资源配置方面的权力过大，造成权力寻租，导致官商勾结，国有资产流失。如果能够在这方面作必要的改革，至少会在很大程度上保障社会成员在经济活动中起点的平等，有助于缓解社会矛盾。顺便说一下，我强调国家构建本身是和任何意义上的新自由主义不相容的。 季卫东：协商民主和党内民主是配套的。刚才李强教授说这个是中国特色，我同意。 什么叫协商民主，必须把概念内涵整理清楚。其实只有言论自由的前提下才有真正的协商。要让人说话，否则无法协商。当然，协商的目的是要作出决定。如果说决定要在全体一致的基础上做，在这样的意义上理解协商民主，那是很难实现的。即使有时能达成一致，也会比较脆弱。所以，要保证最后能作出决定，避免各说各话的混乱，不得不导入少数服从多数的表决原则，不得不承认投票政治。另外，我们只要谈协商民主，其实是不能回避谈判的。所谓协商，就是谈判，否则就没有平等的协商。谈判这个说法就是承认对话或者讨论参加者的对等性和主体性。为了切实保障这样的对等性，需要公正程序的规则。我们必须从这个法律角度考虑协商政治。 再来看党内民主。这里也需要考虑很多问题，应该强调选举、票决以及政策竞争。二十世纪以来，西方各国是党外讲民主，党内讲集中，有寡头化倾向。只有这样，政党才能有统一的竞选纲领与其他党派竞争。在中国，因为执政党是全能的，所以它要反映多元化的利益诉求，必须搞党内民主，这样做是现实的，是中国特色。在考虑一个政党代表不同群体利益的时候，要注意法律上的禁止利益相反代理的原则。因此，一旦承认党内民主，就意味着党内要承认不同的声音，甚至承认不同的政策团体进行党内竞争，以全面反映不同群体的要求，模拟多党制的功能。这会导致政党本身的去意识形态化倾向以及类似日本自民党派阀政治那样的机制。 我已经说过，从模拟多党制功能的角度来看，光有派阀政治是不够的，还需要独立自主的公务员系统，还需要党外的正当性竞争的压力。这就要回过头来看协商政治。所以我说党内民主与协商民主是配套的。如果从目前政协的模式来把握协商民主，那意味着大胆发言，无权表决。这很难产生压力。如果大胆发言了，别人不听怎么办？这样的协商民主不可能防止像“反右”或者“文革”那样的事态重演。所以，还是需要有一套制度来保障谈判、投票的权利，要考虑类似“一个半政党制”那样的设计。至于中国的那“半个政党”从哪里来？答案要靠大家寻找。我在这里只是提出问题。 问4：实现民主化，谁指挥枪？如果我们不民主，那么会有什么后果？会不会带来既得利益集团的灭亡。 李强：你在提问中谈到民国初年的军阀混战，并担心民主化是否可能导致这种状况重演。我觉得问题没有这么严重。民国时期军阀混战的渊源可以追溯到清朝。清朝在太平天国时期，政府军队无能，兴起地方武装，进而演化为地方化的独立的军事力量，种下后来军阀混战的种子。我们现在的基本制度是党领导下的政府制度，党和政府具有高度的统一性。这一制度的民主化过程如果处理得好，不会破坏这种统一性。 季卫东：罗伯特·达尔在《论民主》这本书中说过，如果军队和警察力量没有完全控制在民主选举出来的那些官员手里，民主政治制度就不能维持和发展。也就是说，稳定的健全的民主必须处理好谁指挥枪的问题，实现对军队的文民统制。如果这个问题不及时解决，一旦发生危机，就可能出现“用枪来指挥枪”的事态。一种情形是军阀混战，这就是中国20世纪前期悲剧的重演。我们不能再犯那样的错误。另一种情形是武装起义，在制度上求告无门的时候，基层群众诉诸暴力解决，这意味着我们还是没有跳出历史的轮回。要跳出这样的怪圈，只有民主化。与其面对是军阀混战、还是民间持枪这样代价惨重的选择，还不如进行政治制度的改革，包括军队的国家化。那么在这项改革成功之前究竟应该由谁来指挥枪呢？现在中国军队的文民统制还是靠“党指挥枪”的原则来实现的。 问5：民主可以使统治强化。但我总觉得民主是使得权力分散的。一个权力分散的政府，如何强化？ 季卫东：民主并不导致分散，相反，是一个通过政治参与做出公共决定的程序。在民主的基础上作出的决定才更有约束力、才让人服气。我们现在看到在处理问题时的扯皮，不是因为民主，而是因为权力过分集中。独裁使人心涣散，又往往力不从心。正因为不民主，才会造成政令不出中南海的怪事，才会授人以柄来嘀咕凭什么服从之类的问题。民主使政权具有正当性、权威性，可以提高国家的统治能力，防止离心力造成的分散。尽管这么说，我们还是要看到在中国推行民主的有利条件和不利条件，一部精心设计的宪法、一套严密的制度框架对民主是否成功至关重要。没有这样的制度保障，民主就有可能导致权力分散以及无法作出决定的结果。 如何通过制度设计加强民主的功能、提高政治文明的程度，这是在座的各位要认真考虑的问题。大家把制度设计考虑好了，中国在21世纪才有希望，民主才不会混乱。只有这样，民主化才能给中国真正带来文化上的软权力。当然，这种民主模式必须是中国人民自己选择的，不是外国的压力下形成的，不是教条主义的。只有这样，民主化才能得到广泛的理解和支持，才能在中国行之有效。只有这样，中国才不会因民主化而混乱，政治改革才能使中国变得更加富强。所以我强调精心设计制度的重要意义。我寄希望于大家。 |
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