与邢小丽对话

新中国成立到明年就六十年了，前三十年政治运动不断，以阶级斗争为纲，后三十年改革开放，以经济建设为中心，奔小康、建设和谐社会。你的人生经历了这个全过程，你是一位亲历者，是一个过来人，我想请你从你的切身体会、或者从一些生活细节，谈谈你的生活感受，说说这“三十年河东，三十年河西”的沧桑巨变。

我只说一件乡村住房的生活事象。

依我生活了大半辈子（我直到50岁出头才搬进西安）的那个村子为例，解放时37户人家，到“文革”发生时的17年间，已扩大到有近50户人家的村子，只有3户盖起了宽大的两边流水的大瓦房。平常人家省吃俭用积攒多年，能盖起一边流水比较窄小的厦屋，都是全村人羡慕的大事，可以想见那3户盖起大瓦房的主人在村民中间地影响了。然而，就我亲历的感觉，村里人的反应比较冷淡。原因很简单，那3户人家建造大瓦房的举动，是绝大多数人家可望不可及的太遥远的事，或者用他们的话说是连想也不敢想的事。我很清楚那三户人家，他们中一户人家有一个在地质勘探队的儿子，另一户人家有一个在煤矿下井挖煤的儿子，都是工人这个阶层收入较高的工种，挣下钱都寄回老家了。20世纪50年代建筑材料很便宜，他们很轻易地盖起了让大部分公社社员可望不可及的大瓦房。只有第三个盖起大瓦房的主户是地道的农民。他在“三年困难”来临的时候，把另一个村子扔掉不种的一小块土地悄悄地栽上了红苕，获得全村人眼馋的收成，又恰好遇到普遍饥饿的非常时期，红苕的市价超过正常年景里麦子的价格。他仅仅凭着这一年捞得的外快，就盖起三间大瓦房。其余所有村民，都依赖着在生产队挣工分过日子，能吃饱且不欠生产队透支款就不错了，盖房谈何容易。即以我家来说，我哥在乡镇企业工作多年，才盖起两间土坯砌墙的厦屋。我和父母还住在祖传的老屋里，每逢下雨就用盆盆罐罐接漏水。别说盖新房，连修补旧房的资金也没有。一个基本事实摆在这个小村子的编年史上，17年里，完全依靠公社体制生活的农民，没有一户能盖起一间瓦房，已经不是谁有本领谁无本领的事了，而是在这种生产经营方式之中，任谁都不能盖起三间大瓦房来，且不作深论。

这个村子实行生产责任制是1982年秋天，到80年代中期，不过四五年时间，形成了一个盖新房的高潮，本村和邻村的匠人供不应求。谁家和谁家不做商量，一律都是砖木结构的大瓦房，或是水泥预制板的平顶大房子，并且开始出现两层小楼房，传统了不知多少年的厦屋没有谁再建造了。也是在已经潮起建造新房的颇为热闹的1986年春天，我也盖起了三间平顶新房。曾经很得意，尽管是用积攒的稿酬盖房，心理颇类近高晓声笔下造屋的李顺大。20多年过去，我祖居的这个小村子，家家户户都盖起了新房，二层小楼比比皆是。我想着重说明的一点，这个小村子处于地理交通环境中的一个死角，且不说商品经济的大话，农民进行小宗农产品交换都很不方便，比起那些环境更方便的村子的农民，还显得后进一截。尽管如此，较之公社化体制下的生活状态，也可以说是超出想象的好了。

我的直接经历的生活演变引发的感慨，不是通常的理论阐释所可代替。我上初中的1955年冬天，我的村子完成了农业合作化建制。我记着把黄牛交给农业合作社集体饲养以后的父亲坐卧不宁的样子，给黄牛添草拌料饮水垫圈已成生活习惯的父亲突然闲下来，手足无措百无聊赖。我不仅不以为然，甚至觉得他思想落后。我刚刚在中学课堂上接受了老师宣讲的“集体化是共同富裕的道路”的新鲜理论，不仅完全接受完全相信，而且充满了对明天的美好想象。今天想来，我自小所看见所经历的农家生活的艰难，是渴望改善的基础性心理，很自然地相信老师宣讲的理论了。从初中念书到高中毕业进入社会参加工作，尤其是我在基层乡村人民公社工作的十年，尽管存在这样那样的问题，包括饥饿，我都没有从理论上怀疑过“集体化道路”。对于自六十年代初重提“阶级斗争”再发展到十年“文革”灾难，造成生产队这个最基础的生产单位陷入混乱和无序，架着革命名义的种种矛盾和斗争，使生产遭到数年的破坏。我尽管能看到这些问题，却仍然对“集体化道路”未曾产生怀疑。当80年代初实行责任制之初，我曾不无担心，单家小户如何实现机械化和水利化，等等。就在我自己躺在堆满小麦口袋上的那个夜晚，才把自少年时代就信奉不渝的理论淡释了。

时间过去近30年了，我的经历所引发的生活直感归于沉静。毛泽东在50年代农业合作化初期所写的大量“按语”，既坚信不疑又热情洋溢，几乎全是诗性的语言，这是我信奉“集体化共同富裕道路”的理论基础。且不说“三十年河东三十年河西”这句俗话，一种美好的愿望和坚定的理论支持的信念，经过10亿农民近30年的实践，结果却是仍然由农民个体经营土地效果最好。我的心理感受很难归入“河东河西”那种感慨，又一时说不确切。还是“实践是检验真理的唯一标准”这话可靠，只是这个检验过程未免太长了。就我个人而言，从少年时期的信仰到整个青年时期投入的实践，却仅仅证明了这条道路的不可行。好在进入中年之后，我的专业转移到文学创作，那种体验和感受就具有了另外的意义和价值。

中国的社会改革最初是从农村开始的，从你上个月才去参观考察的安徽省凤阳县小岗村起根发苗，你也长期生活和工作在农村，你对中国农村社会和农民生活是相当熟悉的，而且至今非常关注农村，研究农民。请你谈谈农村这三十年来的变化，包括农业生产经营上的、农村生活方式上的、农民文化心理上的变化。还有，你是如何认识农村城市化的。

中国的改革首先是由农村发起的。这是事实，也可以说业已成为历史。如果要问为什么改革会在相对落后的农村首先发生，我能想到的诸种因素中最突出的一点，便是饥饿。在此之前的中国，城市人凭粮票吃饭，有的家庭尽管也存在口粮不足的现象，但毕竟有一个虽不宽裕却可以保证基本生活的粮食，做点稀稠搭配就可以从月头过到月末不致断顿儿。农村没有这个基本保证的粮票，全靠生产队土地上的丰歉，决定家家户户碗里的稀稠以及有无。决定土地每年丰歉的直接因素，除了自然灾害之外，便是生产队的管理和经营。仅以我生活和工作的号称八百里秦川的边沿灞河岸边的农村来说，最大的一种自然灾害是干旱，却不是年年发生，一般都是隔几年才有稍微严重的一次。在这方史称粮仓的渭河平原，口粮不足始终是一个困扰家家户户的最突出的问题。记得我在公社（乡镇）工作的十余年里，每到春二三月，近一半生产队的队长紧紧盯着公社，几乎天天跑公社找领导要救济粮。谁都明白，在这样好的条件下仍然吃不饱肚子，是生产队管理和经营不好致成的。不是个别而是普遍发生管理和经营不好的现象，且是一个持续始终的问题，就没有谁再敢深究了，只是用当时流行的政治口号去解释，诸如未“突出政治”，没有抓“阶级斗争”这个“纲”，等等。就我个人而言，我相信“集体化”是中国农民共同富裕的道路，即使饥饿始终是一个难以改变的普遍现象存在着，也没有怀疑过“集体化道路”。不是胆量大小的事，确凿是一种理论的信仰。安徽小岗村的18个农民不仅怀疑了，而且做好了以生命为代价的挑战，私自实行土地分户经营。在这18户农民秘密分田到户30年之后的今年春天，我终于有机缘走进了小岗村。30年前他们冒着坐牢杀头的风险所干的事，早已通行全国所有乡村，今天听来看来颇觉一种不可思议。然而，在亲身经历过那个年月的我来说，却几乎有一种感同身受的心情。我握着当年策划这场分田到户事件的生产队长的手时，是真诚的崇拜和钦佩。我想到我在分田到户第一年的情景，我的妻子和孩子也分得了土地，第一个夏收的某个夜晚，我躺在堆积着装满麦子的口袋摞子上的时候，首先是一个农民的共同感觉，身下的这一堆麦子，足够畅畅快快食用三年，夏季一料收成就解决了困扰多年的吃饭问题，而且全是被称作细粮的麦子，那种喜悦和舒坦是无与伦比的；我比农民可能还多了一种感受，是自少年时期就接受并信奉不疑的“集体化道路”，就在我躺在那一堆属于自己的装满麦子的口袋摞子上的夜晚淡释了，隐隐感到一个苍白的心里空洞，那是我为这个真诚的信奉做的许多工作说的许多话写的许多文字一旦消解，必不可少会发生的心理感觉，与彻底解除吃饭问题的舒坦心情形成一种矛盾，或者说不协调。

30年过去，吃饱穿暖早已不再成为农民的一个问题，很快凸显出来的问题是获得富裕的新途径，几乎无可选择地走向城市，尤其是青年男女。就我眼见的乡村，走进村子几乎看不到年轻人，只有老汉老婆和被儿子留下的小孩。我解开这个谜是在90年代出访美国时发生的。我乘火车从美国东部往西部旅行，正当小麦泛黄时节，田野上是一眼看不尽的麦田，却看不到一个农民聚居的印象里的村庄，只有几乎淹没在麦田里的一户农庄主的建筑物。无须介绍，我能想到这堆建筑物四周的不知几千公顷的麦田，就属于这个农场主。我也大体会算一笔大账，这么多的麦田收获的总产量，在我这个出身农家的人来说，当是一个天文数字且不论，即使一公斤麦子赚一毛钱，纯收入也是一个天文数字。我的家乡农民人均一亩地，即使亩产400公斤，即使1公斤小麦赚5毛钱，也很难致富。道理很明白，除了一家人食用，所剩余的粮食有限。我也同时明白，中国无论山区无论平原的农民，都清楚那一亩地是难得致富的，谁和谁不用商量，都奔城市挣钱去了，形成一个新的群体——农民工。这个庞大的群体承载着现代化城市建设和发展的基础性工程，铁路公路建筑以及国营私营厂家商家的用工，多为民工，他们做着最粗笨的劳动，收入的报酬大多是最低的档次，且不说干了活不给钱的事。在这个庞大的群体里，有一部分优秀分子，已经提升起来，成为某项专业的骨干，个人素质也陶冶质变，成为现代社会健全健康的新人。这是令人感奋的一个现象，在于富有中国特色的城市和乡村的融化过程，也在于乡村向城市的蜕变过程，可以想见其漫长，但毕竟发生了，也开始了。