阿来，藏族，1959年生于四川省马尔康县，第五届茅盾文学奖获得者，四川省作协主席。

2014年1月，阿来历时五年的最新力作《瞻对:终于融化的铁疙瘩》(以下简称《瞻对》)终于问世，《瞻对》再现了始于雍正八年、长达两百年的瞻对之战，同时也展现了汉藏交汇之地的藏民独特的生存境况，并借此传达了作者对于川属藏族文化的现代反思。

问：《瞻对》是一本什么样的书？它的主要内容是什么？

答：这是一部历史纪实文学作品。它主要讲述的是从雍正八年（1730）开始，到光绪二十九年（1903），清朝政府七次发兵征讨一个只有县级建制的弹丸之地；民国年间，这个地方的归属权在川藏双方相互争夺、谈谈打打、打打谈谈中摇摆不定；直至1950年，解放军未经战斗将此地解放……两百多年来，清廷官兵、西部军阀、国民党军队、西藏地方军队乃至英国等外国势力，都以不同的方式介入这个地方，搅得风生水起——这个地方就是我在这本书里一再提及的瞻对。

问：这本书刚得了人民文学奖“非虚构类作品奖”，它与您之前的作品是完全不一样的类型，怎么会想到去写这样一本书？

答：我本来是想写小说，因为这部作品的内容跟我前一部小说《格萨尔王》有关。我写《格萨尔王》的时候走了二十多个县，在一两年时间的行走过程中听到了很多故事，其中就有一个关于瞻对的故事。

“瞻对”一词在藏语里面有一个很特别的意思——“铁疙瘩”。最早瞻对的首领是一位高僧，他到元大都去见忽必烈，忽必烈问他有什么本事，他就拔出他身上的长剑挽成了一个铁疙瘩，这个“铁疙瘩”在藏语里面就叫作“瞻对”。忽必烈看到这种情形就对这位高僧说：“那你回去做官吧，回你的家乡，你将来的官名就叫瞻对本冲。”本冲是元代的一种官职，从此这个原本在藏语中叫娘绒的地方就叫了瞻对这个名字。在当地，有一个关于民间英雄布鲁曼的传说很丰富，里面包含了很多意思。当时我就想在《格萨尔王》完成之后来追踪打捞这个传说故事。

我去实地考察了以后发现，关于瞻对的故事并不只是一部民间传说，它是当地实实在在发生过的一系列历史事件，并且与很多历史中的人物都有关系，比如道光皇帝，还有清朝另一个人物——琦善。

学中国史的人都知道，鸦片战争时期有个投降派叫琦善，他曾是清廷的钦差大臣。琦善先是主战的，后来因为派人前往广州向英军议和，后又因与英人签订不平等条约被皇帝罢免。后来道光皇帝重新起用琦善，把他发配到西藏当驻藏大臣，用我们今天的话讲也是一个正部级干部。他驻藏大臣当了不久，又被调任四川总督。就在他从西藏回四川的路上，在今天的甘孜州境内，他们遇到了被称为“夹坝”的一群藏人。这些藏人截断了川藏大道，琦善这时主张镇压，这才发生了清廷和西藏地方政府联合起来镇压布鲁曼格局势力的这一系列故事。

原本我是从事虚构文学创作的，但是在追踪这个故事的过程中我发现，这些历史上真实发生过的种种事情已经非常精彩了，根本不用你再去想象和虚构什么。就像今天我们在讨论现实问题的时候，就常常会感到，今天这个现实世界不用小说家写就已经光怪陆离的了，好多事情是那么不可思议，那样令人匪夷所思，甚至有时候远远超出我们所有人正常的想象。所以在我看来，追踪这样一个历史故事并把它写下来是很有意思的。

问：我们常说，以史为鉴。瞻对这个地方及与它相关的一段历史，以前可能很多人都不了解，随着这本书的出版，这段历史会渐渐进入人们的视野，您认为这段历史的披露对今天的我们有什么借鉴意义？

答：我们看过去的历史其实是希望通过历史来关照我们当下社会的现状。我国的一部史书——司马光编的《资治通鉴》——书名就说得很清楚，说历史是用来帮助我们在历史当中寻找经验教训，帮助我们治理今天这个国家和社会的。

这些年来，我国的少数民族问题正慢慢成为越来越大的问题了。新疆也好，西藏也好，都是这样。其实，眼下的种种情况在历史上也有发生。那么历史上这些事情的发生是不是跟今天这个社会发生的原因一样？如果愿意仔细观察，我们就会看到，好多时候它们是一样的。虽然今天的社会是一个现代社会了，跟原来的社会完全不一样，但是当问题归结到一些地方跟中央之间、不同的民族之间发生的这种矛盾跟冲突上时，或者说发生某种不协调的情况时，你就会看到，无论是过了一百年还是两百年，问题发生背后的那个原因或者动机是那么惊人的一致。然后在我们处理这些事情时——尤其是我们把这些事情处理得不够好的时候——我们就会发现，我们处理问题的方式方法跟历史上把问题处理得不好的时候的那个方式方法，还有中间的种种曲折，都是一模一样的。

看瞻对如今只是一个小县的地方，来观察历史的不幸的时候，发现它们居然跟今天很多时候是惊人地相似。所以我在书里总是讲，老故事又出现，换了一个套子，甚至里头扮演各种角色的那种人跟上一个故事里曾经出现过的人都惊人一致。这就好像被一只上帝之手在支配着，我们过几十年就要把同样的悲剧在社会中重演一次。

今天的中国已经跟那个时候有了很大变化，但是有些时候我们在处理国内很多问题时对过去的经验借鉴得不够，把过去的教训吸取得不够。今天的我们可能有一点小迷惑。表面上今天中国人的生活跟过去相比发生了很多变化，我们的国家是一个看起来很新的国家，同时又是一个骨子里很旧的国家。我们的行为方式，我们关于社会、关于国家的看法，我们对社会矛盾的一些看法，都是很旧的，这些部分好像还没有变得很新。可能中国要变成一个真正很新的国家还有漫长的路要走。在这种情况下，旧的历史或许就对今天有很大的借鉴意义，它很有现实意义。有个外国历史学家说的那句话并没有失效，他说：“一切历史都是当代史”。

一个稳定的国家有稳定的文化，从古到今一直延续下来。从这其中，我们会得到很多教训与智慧。但有一位外国历史学家说过大意如下的话，他说：中国人历史很长，但是他们从历史上学到的东西不多。古埃及、古巴比伦的历史都比中国的历史长，但是今天的埃及人并不是当时造金字塔的那些埃及人，而今天的中国人就是大禹治水那个时候的中国人。那位历史学家，中国人看历史有点像中国的打算盘。不知大家有没有看过打算盘，我们过去上学要学珠算，就是打算盘。打算盘打满了，我们有一种办法叫“归零”，就是把算盘珠子全换到一个地方重新开始打。现在计算机里也有个类似的术语，叫“清零”。他说中国人经常把自己的历史清零，说我们经常一切从头开始，假装过去的都没有发生，让我们来一次彻底的对社会的大破坏，完成以后我们又重新开始。

毛泽东都说：“一张崭新的白纸上，能够画最新最美的图画。”其实这就是一种历史虚无主义，是我们对历史的吸纳不够。所以我觉得，

我自己写这本书不是在写历史，我就是在写现实。这里面也包含我一个强烈的愿望：我想作为一个中国人，不管是哪个民族，我都希望这个国家安定，希望这个国家的老百姓生活幸福。

问：这本书的创作过程顺利吗？探访历史发生地，在浩如烟海的史料里去探索，让一段历史真实再现，这种工作是非常辛苦的，是什么原因让你坚持了下去？在写作本书的过程中，让您感触特别深，特别难忘的事情是什么？

答：今天中国人的旅行有一个特点，就是从点到点，我们没有面。而古人是慢慢行走的。我去年走河西走廊，就一路读当年林则徐被贬到伊犁时的日记。林则徐被发配到伊犁，是一步一步走过去的。我去年去甘肃，每走一站都把他的书翻开看看。我在写瞻对一书时，也采用了这样的方法，一乡又一乡，一村又一村，把一个县每一个故事涉及的村庄，以及曾经发生过战争的那些地方都去走过一遍，这个是值得并且可以做到的。走一遍就使得你对它具体的描述有一个很好的空间感。

在行走中遇到的很有意思的事情就是，我的这次写作靠两个材料，一个是清史和清朝的档案，另一个就是民间知识分子的记录。民间知识分子出身民间。民间材料的意义在于，好多时候，他跟官方立场是不一样的。更有意思的事情是，除了这两个方面之外，这些历史事件也同时在老百姓中间流传，因此又有一种记述方式叫口头传说，也就是讲故事。这里面就有好多故事，保留了过去时代的很多生动的信息。

作为非虚构创作，我知道把这些传说故事写进历史是没有什么特别的意义的。但是这些虚构的、似是而非的传说当中其实也包含了当时老百姓对于政治以及重大事件的一些看法和情感倾向。另外，民间文学还有一个特点就是，对同样一件事情有很多不同的说法。这些我都表现在书里了。

从另一个层面上讲，民间文学还有一种美学上的风格。它没有历史现实那么可靠，但它被讲出来时在形式上比历史现实更生动，更美，也就是我们说的更有美感。作为一个 ，我在写作当中绝对不能止于说我呈现了一个文本，它是真实的或者它还包含了某种我的思想，我希望在今天这个社会当中它能起到什么样的作用等等。作为一个艺术作品来讲，这些是不够的。我的创作不只是在提供一个历史文本，还在提供一个文学的或者是美学的文本。在这个意义上的文本当中我又找到一个可以吸收的源头。当然现代文学当中已经提供了种种技术手段来让我们吸收更多，我们仍然不能忽略民间的那种很质朴、很凝练、很生动的表达方式。

所以，现代技术只是帮助提供了我们要表达的东西。但是美又是什么意思呢？美的表达又是什么呢？

表达可以有很粗放的表达，也可以有富有美感的表达。当我们自己是创作艺术作品的作者时，我们首先要把我们所创作的东西当作艺术作品来完成。从这个意义来说，民间文学确实给了我很多启发。甚至他们还给这个作品的主人公编排了很多黄色故事（笑）。但是你仍然可以感觉到这种叙述里面很有倾向性，并不是说给一个人物编排一个黄色故事就是在糟践这个人，反而叙述者通过这样一种生动的方式表达了他对这个人物的某种期许，也或者是很隐约地表达了他对某个人物的热爱。

我记得我去访问一个老人 ，他讲了三四个故事以后突然说，咦，有个女的，请你出去一下，下面这个故事你不能听（笑）。然后那位女士就出去了，老人再继续讲故事。后来这些部分没有被我写进书里，但并不是说没有被写进书里的材料都是没有用处的，它们对我自己有很深的美学表达上的启发。而且这些对我来讲也是对美学意义的贯彻。在我写《尘埃落定》到《格萨尔王》的过程中，我除了学习书面的东西之外，一直对于民间文学中的这种特别的美感非常着迷，也试图在我自己的文本当中多多少少重建或者恢复一些那种民间叙述的美学风格。

问：这部非虚构类的新作问世，是否意味着您将由 向学者方向转变？以后的创作路线会改变吗？是否会继续非虚构类作品的创作？

答：我看这段历史的另一个想法就是，历史也是过去的现实，而且跟今天的现实有很多映照的地方。我觉得对于这些故事都不用虚构了，我要做的就是把故事脉络理清楚，把事实重新呈现出来。今天民间的传说正慢慢在消失，很多故事沉睡在档案里头，沉睡在这些传说里头。把它们打捞出来固定成一个新的文本对我来说还是一个很新的尝试。做这类工作时你要像一个学者一样，要做一些类似于学者一样的探究，例如分析档案等等。使用档案也是一门学问，如果你对中国的人文、过去的文献版本等不太了解，你就可能找不到有用的材料在哪里，找不到你需要的东西。这些历史档案材料、历史古迹浩如烟海，你都不知道去哪里找。所以这种工作对我自己来讲是一个很好的训练。但是我不会说我将就此转型，我仍然会继续进行虚构文学的创作。当然将来如果遇到这样好的非虚构类题材，而且对今天的现实有强烈针对性，我想我还会去做的。