最后时光,他有多失望

重庆青年报：昨天您在讲座中谈到了在辛亥革命时期、五四时期的卢作孚，但在您的作品《卢作孚的选择》中，只写了他自杀前三年（1949—1952）的经历，为什么？

赵晓铃：我从1995年开始接触，1996年开始看资料，有一段时间我很灰心，收集的资料都给别人使用了。在看了很多文史资料之后，我觉得我对卢先生生活的环境、整个那个时代还是陌生的。比如他们之间怎么称呼？卢先生称黄炎培什么（任之先生）？对历史人物， 怎么深入生活？那就只有走进档案馆，或者采访同时代的老人。

1999年10月，我去采访了卢晓雁（卢作孚之孙），他跟我讲了他爷爷去世那天的情形。他是第一个跟我讲这样一个敏感事件的人。然而，那时候仍有很多障碍挡在我和卢先生之间，我没法跨过这个坎去走近他。我觉得很灰心，就不写了，开始写博客，公布了好多珍贵的史料。

但我心里一直没放下。直到2007年夏天，我去了武汉长航档案中心，看到了很多1949—1952年间的档案，真的震动很大，就写了这三年的卢作孚。后来发现，所有的热闹的地方都有人写过，但这三年确实没人写。

重庆青年报：对于卢作孚之死，您书中也没有明确地说是某一个具体的原因，但您特别提到95岁的曾竹筠（民生公司私股股东之一曾俊臣之女）的观点，即“卢作孚是因为对股东们做了承诺而没有兑现便一死以谢股东”（P321）。您认为他的自杀原因有没有具体明确的答案？

赵晓铃：没有明确的原因。我只是把1949—1952年这段时间，民生公司发生了什么事梳理出来，北碚发生的事还提得比较少。让读者去体会，卢先生作为一个人，一个血肉之躯，有情感精神的人他有什么样的经历和感受。换一个人经历这些，可能有许多不想活下去的理由，每一个理由，都很致命。

比如民生机器厂事件，卢先生了解很多，被抓的人中有多少好人，他们有多么优秀，卢先生是明白的。尤其是厂长陶建中（他因反革命罪被当场枪毙。1992年经重庆市中级人民法院判决，宣告无罪）。

民生机器厂是民生公司下属的一个厂，他们的工资都是财务到总公司来领的，很多事都是公司做主的。这个陶厂长被冤杀，卢先生心里能不清楚吗，能不痛吗？他们不是一般的交情，是一办企业的时候就在一起工作。卢先生去交通部谈公私合营的时候，他就要求保护这些职工和股东的生命财产，不要把队伍分散，他后来没有做到。（他当时期望）公司兴旺起来，别的东西都让步了，但是也没有做到。

看我在书里面算了民生公司的账，你会发现卢先生后来会多么灰心，他本来准备跟政府借钱，公司运营起来之后打算两年之内还清债务，然后还能为国家建设做出贡献。可结果后来他欠的比原来还多，而且还把公司的很多财产都抵押给银行了。这种条件下，你以想见，他有多大的失望。

公私合营，双方分歧很大

重庆青年报：您书中详细地写到了民生公司与官方签订公私合营的过程。在这之前，宋子文、孔祥熙都曾想控制他，卢作孚没有答应，为什么到公私合营的时候他就妥协了？1950年官方派公股代表进入董事会，还打破了“公司的董事不能担任高中层经理”这个规矩，让其“常驻公司，参与决策和监督，并直接‘参加公司经理部门工作’”。

赵晓铃：我不知道他怎么考虑的。他是对新政府更加信任还是他因为债务问题不得已。但我相信他有第三种考虑，让他们参与进来，看看我们在做什么、是不是需要贷款，进而缓和劳资矛盾。

重庆青年报：书中有不止一个受访者表达过相似的观点，即公私合营双方存在很大分歧。民生公司是期望官方“增加对民生公司的投资，缓解经营困难”，而官方则“首先是清查、清理，不直接过问业务，在清查结束前必然不会大量投资”。这与我们之前理解的公私合营不一样，不是资源互换互利的双赢局面。

赵晓铃：对，这个观点我没有明确说，卢先生也没有说，但自杀就是他的发言。

重庆青年报：如您所写，公股代表当时是带着“敌情观念”来的。您还披露了《西南财委给中财委的报告》，记录了官方常驻公司的公股代表开会讨论卢作孚的言行，揣测他“实际上想利用公股代表与工人对立，自己想讨好工人”。这一披露揭开了公股代表的面纱，让人震惊。

赵晓铃：我想没有人这么幸运地看到这种东西（笑），他们（公股代表）一边在朝天门组织人欢迎卢先生，一边开会汇报卢先生在宜昌说了什么，在重庆说了什么。

重庆青年报：您认为，公私合营两方分歧的原因是基层执行者的问题还是政策本身的问题？

赵晓铃：执行的问题是小问题，整个阶级斗争这个路数就错了。

重庆青年报：公私合营过程中，一些文件和政府领导的话语中都表达过“尊重卢作孚”，这是真的尊重还是表面的尊重？

赵晓铃：这个情况比较复杂，要细看史料。比如交通部长章伯钧是民主人士，他强调《共同纲领》（“公私兼顾，劳资两利，城乡互助、内外交流”），不强调阶级斗争，他是真的尊重卢先生。公股代表欧阳平也是真的尊重。但也有当面一套、背面一套的。

劳资谈判？双方都是雇员

重庆青年报：您看到，公私合营并不是像表面上那样，卢作孚拱手把民生公司交给国家，当时有没有人支持您这个观点？

赵晓铃：当时我很自卑，我学中文的，对历史知道多少？后来我找到章开沅先生（前华东师范大学校长，近现代史专家）。我问他史学界对公私合营有什么新的研究成果，他说没有。我问他，章校长您自己的看法呢，他说那你看看现在的情况你就知道了。意思就是改革开放了，提倡下海搞民营经济了，有《物权法》了，就否定了过去的做法。

重庆青年报：没人支持您怎么敢写？

赵晓铃：我没下结论，没有直接说它不好，我只是把我看到的史料写出来。

重庆青年报：您书中写到，公私合营协议签订后，公司的气氛就变得戾气很重，工潮、运动、检举信……为什么？

赵晓铃：对啊，还是这样一个环境、这样一些职工，为什么？这几年我又看了一些资料以后，我开始有判断了，最初的工会积极分子，让他们起来斗争资本家，所谓的资本家并不是真正的资本家。比如那个周吾达，他其实就是一个人事室的副主任，工资也不高，但是他是白领，比较下级的白领。他跟一位姓彭的工人进行劳资谈判，他们俩是什么劳资关系？明明两个人都是雇员。

重庆青年报：那时候的阶级的划分也很奇怪，人事室的员工也是干活拿钱，为什么就不是工人阶级呢？

赵晓铃：有时，阶级划分是极其荒谬的。它根本不存在你怎么划分？郑壁成（老民生公司船务处经理）的儿子郑光复说，他爸爸有个小弟弟从小好吃懒做、吃喝嫖赌，把家里的财产都吃掉了，赌光了，到头来他成为了土改积极分子。而郑壁成工作辛苦，收入也比较高，寄钱养家，还在老家独立支持一个春晖小学。这样的家庭，谁是地主，谁是贫下中农？

重庆青年报：谁在划分阶级？

赵晓铃：不管是谁都是荒谬的，我们现在无法去追究是谁。跟周吾达谈判的彭姓工人，工资只比周少一点，也做过基层管理，还贪污过。

重庆青年报：他为什么成为了劳方代表？

赵晓铃：因为他是工会积极分子。在武汉有一个老民生人对我说，刚成立工会的时候，他不参加，觉得在工会闹腾的都是平时工作不好的、想偷懒的、不好好干活的人。

有些研究是在矮化他

重庆青年报：您认为卢作孚也有局限性，是什么？在书里，您写的他仍然很正面。

赵晓铃：他的局限性也是正面的，就是那一代中国知识分子很难摆脱的情结：乌托邦，相信世界大同，还有公有制。但他反对阶级斗争。那一代知识分子有很强的民族主义，觉得这个国家太受欺负，太惨了点，所以国家利益至上。但只要不搞暴力，他们在实践中会很容易修正自己的错误。

卢作孚有社会主义思想，对于以国家名义剥夺人权不是很在意。比如他比较忽略股东的利益。其实民生公司如果讲劳资冲突的话应该是资本家、股东起来造反。因为卢作孚抗战以来很长一段时间没给股东分红。这实际上是侵犯了股东的利益。但现在部分卢作孚的研究反而在思想上矮化了他。

重庆青年报：比如说？

赵晓铃：比如讲卢作孚艰苦朴素的研究就有点过头。他是一个父亲，他不拿出钱来教育孩子吗？他女儿要出国留学啊。有些人就说他上无片瓦下无立锥之地，他是神仙吗？他不是一点私产没有，他侄子侄女领我去看过，他给他大嫂买的房子，是抗战时期购置的一个小院，这是很正常的。圣贤化我认为也是一种庸俗化。

重庆青年报：在少年中国学会时期（20世纪初期），卢作孚的政治思想比较接近少年中国学会中的国家主义派，“赞成在中国搞社会主义，但反对阶级斗争”，那他到底认为什么样的道路适合中国？

赵晓铃：他接近梁漱溟，但他的实践能力超过梁漱溟，他也认为应该从乡村建设开始。上世纪30年代梁漱溟在《村治月刊》上连续发表三篇文章（《我们政治上的第一个不通的路——欧洲代民主政治的路》、《我们政治上的第二个不通的路——俄国共产党的路》、《中国民族自救运动之最后觉悟》）讨论中国道路，觉得中国的路应该是像北欧瑞典那样，从乡村建设开始做成民主社会主义。这一点我跟卢国纪（卢作孚次子）先生讨论过，他也赞成。我觉得卢先生赞成社会主义甚至赞成公有制是有他的原因的，因为那时候我们国家太穷了，你要办点什么事，就要靠国家的力量，资源才可能尽快集中。

就比如我们家很穷，这点钱是买电视机还是交学费，爸爸说交学费，买电视机的想法就要牺牲。我觉得这一点是可以理解的。

文/重庆青年报记者 席郁兰

图/见习摄影记者 龙帆