皇太极有抱负但缺乏远大谋略

重庆青年报：研究清史50余年，您如何看待当年清军入关，即满清统治中国中央政府之始，采取屠城政策，以此推行剃发易服、树立淫威？对此，您如何评价？

阎崇年：清军入关是富有戏剧性的一幕。清太宗皇太极七次用兵塞内表明，皇太极是有抱负的政治家，但缺乏宏大格局，不是伟大的政治家；是有胆略的军事家，但缺乏远大谋略，不是伟大的军事家。皇太极未能断喉刺心，率军破关，入主中原，定鼎天下。否则李自成不会率军进京，灭亡明朝。

吴三桂这个人，在明朝松锦大战时，身为宁远总兵而率先逃跑的是他，背明朝降李自成的是他，叛李自成降清朝的是他，勒死南明帝的是他，身为清平西王而起兵叛清的也是他！李自成攻下北京后，对吴三桂身后的大清视而不见，没有采取任何防范措施。大顺（李自成建立的国号）利用明清对峙，顺利攻占北京，推翻明朝。清军则利用吴三桂与李自成的矛盾，顺利入关，夺取大顺果实。三方角逐，大明（吴三桂建立的国号）和大顺都是输家，大清是赢家。

入关前的山海关大战，是一场决定中国命运的决战，它改变了当时中国政治力量的格局，影响了中华历史的进程。皇太极耀兵塞内，对崇祯皇帝、中原人民是历史悲剧，而对八旗官兵是历史喜剧，后金——清军所过，重创明军，俘获人畜，贝勒将士暴发致富。这对皇太极是喜悦，还是悲哀？抛开政治的、民族的、经济的、心理的因素不说，仅从兵略上说，皇太极纵兵入关作战，不是成功范例。

重庆青年报：根据历史记载，清军入关大屠杀并没有在当年就结束，次年（1645年），还发生了扬州十日事件，此后还有嘉定三屠，这些事可以说成为整个清朝的一块心病，对此，您怎么看？

阎崇年：在明万历年间，努尔哈赤以父、祖被辽东总兵在李成梁的屠城令中被杀害为由起兵复仇，将复仇的穴水（祸水），逐渐汇聚成冲毁大明皇朝的汹涌洪水。努尔哈赤在顺势中实行过两项失当之策：一是命令汉人剃发，另一是强令汉人迁移。后多尔衮率清军入关，沿袭乃父遗策，举措轻率，严重失误，造成了社会动荡。上述弊病与错误，不仅殃及当世、祸及自身，而且埋下清军入关后治策弊病、体制弊端的根因。

对于“扬州十日”的真实性，自己并没有专门研究过，所以不便发表看法。作为一名学者，必须要对历史进行透彻的研究才能有发言权。

科学研究和情感有一定距离

重庆青年报：您研究的袁崇焕，也常常被大家提起并质疑，到底存在哪些不清晰的地方？

阎崇年：因为大家觉得袁崇焕是一个悲剧英雄，历史上人们崇拜悲剧英雄，比如屈原。袁崇焕的争议在于他的性格有弱点，导致了他最后的悲剧人生。自己太突出了周围的就会不和谐，古人说“出头椽子先烂”，他就是椽子。

重庆青年报：除读者的质疑之外，您也常提出一些颠覆性的观点，比如2008年，您就提出《石灰吟》非于谦所作，学界在学理上接受，感情上不接受，难道说历史就可以欺骗感情？学术研究也可以讲感情？

阎崇年：这首诗的确不是于谦本人所作。我把所有的引证材料都列出来了，写了一万七千字，得到了学术界认同。历史是理性的，没有就是没有，但人是感性的，杭州人一听说没有就不干。杭州本土历史上最有名的人物就是于谦。学术上早有定论，《满江红·怒发冲冠》也不是岳飞写的，但还是要算岳飞的。学术研究和情感有一定距离。

重庆青年报：因为这样的观点您好像一直饱受非议，甚至还发生过不愉快的事情。事件已过去6年，您现在的看法是？

阎崇年：我并没有饱受非议，到目前为止，并没有任何一个严肃的清史学者指出我的某一个观点是不对的，包括在严肃的报纸和刊物上也没有出现过。

被打这件事不是我个人的一次不幸，是我们社会精神的悲哀。凡是抱着探讨态度，提出不同看法的，我都认真查证，然后进行修订。

我从不上网，网络上曾出现的《阎崇年语录》、《阎崇年诗词》，也都非本人所作。曾经有报纸花两个版一条一条地核实网上流传的我的语录，有根有据地回击了这件事。有些人连我的书都没看过，《百家讲坛》讲座也没有看完，就凭一种民族偏见断章取义、想象演绎，甚至歪曲捏造，这些片面理解、民族偏见等都不是学术讨论。

我认为，形成学术之争的第一个前提是双方都必须是学者，从事学术研究；第二就是学术争论必须各自亮出学术观点，并有支持观点的依据，还要有分析和逻辑论证过程。对于学术争论，我并不反对，但它应该有三个条件：一是清史专业，二是在清史研究领域上有学术专著，三是必须有参加国际学术讨论会的经历。

学者要不器，又要视自己是大器

重庆青年报：虽遭到一些误解和歪曲，您依然坚持在做电视讲座，这种针对大众的历史文化传播。有媒体总结您是跑向历史深处的“顽童”，您自己怎么理解或总结您的治学态度？

阎崇年：我的理解是对历史要始终保持天真的态度，小孩的可贵之处是什么都不会，然后不停地发问。一个学者，要不停地好奇，发现问题才会有探知欲望。

重庆青年报：探知历史往往是一个系统性的东西，当下的学者往往只是专家。您如何评判历史研究的细分化、专业化、专门化？

阎崇年：胡适先生曾说，“考据一个字等于发现一颗星星”。中国历史学者的研究一般都专门化，分得很细，既有做考据的微观研究，又有宏观的研究。我曾写过一篇《张吉午与康熙顺天府志》，我仅仅考证张吉午著的《康熙顺天府志》是不是孤本就花了17年。你看黄河上游那么清澈，到了下游就变黄了，还有淤塞现象，此所谓宏观融贯之中有微观差异。历史研究是系统工程，但也可以做成切片来研究。

重庆青年报：梁启超先生在特定历史环境下，曾喊出“学术乃天下公器”，从当下的学术生态看，这声疾呼和风范似乎也具有时代的具象性和局限性。当下的学术多多少少带有公私不分的色彩，您如何看待这个问题？

阎崇年：学者的个人学术观点只代表一家之言，要把一家之言放大成公器那就很难说了。学术有时候是公器，有时候是私器，相对于公来说，一家之言就是私器。哥白尼提出“日心说”先是私器，后来变成了公器。所以学术研究有的是私化的公器，有的是公器最后又回到了私器，变成个人学说。应该辩证地看待。

重庆青年报：这是否也是史学和一些历史学者往往会在社会转型期走向自我迷失的原因？

阎崇年：自从有史以来，社会就是在不断地转型，所以学者就是要在转型期间懂历史，可贵在这里。

学者在转型期间迷失了是与学者的本质不相符的，因为学者就应该是不断地追求真理。但也不一定学者追求真理就会不迷失，比如“文革”，全民都参与，这时候学者做研究还是不做研究？于是有学者十年没做研究。我做了点事，也不是绝对没迷失。

“文革”结束后，大家又开始做研究，但是问题又来了，下海潮兴起，我那时没钱，办公司找不来钱也怕赔不起，没办法，只好“化缘”来解决学术研究资金。结果单位里凡是办公司的几乎全赔了，回过头来，他们又耽误了至少三年时间，而我没耽误还做了研究。

学者在不同的时代都会有不同的迷失，要是随着不停的变革不停地迷失，那学者就成了风筝了。学者要不器，要视自己是大器，不然就会被社会所淘汰。但也不能完全是器，完全是器就会鹦鹉学舌，所以要在器与不器之间找一个平衡。

森林文化不同于草原文化

重庆青年报：在您最近几年的文集中，您再次提到了“森林文化”的概念，能否讲讲其背景？

阎崇年：森林文化我已经考虑多年，最近3年比较集中考虑这个问题。东北地区好多专家都认为东北是游牧草原文化，后来我发现草原文化根本说明不了森林文化的特点，于是我就产生了一个森林文化概念，开始写详细的研究提纲，写完之后开始论证。一个新的学术观点提出必须要能应对来自不同方向的批评才能站得住脚。

重庆青年报：主要进行了哪些论证？

阎崇年：写好提纲之后，我到东北去做讲座，举办方请了一共包括12门学科的25名专家，我们从不同学科讨论，最后基本上都同意我的观点，之后又对提纲做了修改和补充，但没发表。这个学说只要在某一个学科上说不过去就不能算成立。后来，我把这个学说给中央党校的教授们讲，他们也都接受了；紧接着在一个高级理论研究班上也讲过，他们也接受了。2013年12，《辽宁大学学报》向我约稿，于是在今年1月该学报发表了这篇论文。

重庆青年报：提出这一重大概念，您的论据是什么？

阎崇年：在明清盛世时，森林文化的地理范围东到大海，南到长城，西到大兴安岭，北跨贝加尔湖—外兴安岭—库页岛一线，土地面积在300万平方公里左右；在语言上，它是一个独立的语族，即阿尔泰语系满语族；在历史上，从舜禹时期的肃慎到满清一脉相承；在经济上，草原文化是游牧，森林文化是渔猎；在宗教上，森林文化区的信仰一直都是萨满教，甚至包括俄罗斯的西伯利亚和日本地区。

日本严格地讲也是森林文化，因为我发现日本古代的寺庙没有佛像，而用的是木头，是祭祀森林文化，而我国历史上的女真人、肃慎人祭祀的时候就是立一根木头。

北京以前有个堂子，即现在的贵宾楼饭店，过去是满族人祭祀的地方，一个家族一棵树，是典型的森林文化现象。除此之外，一共从八个方面进行了综合考证。

重庆青年报：发表之后反响如何？森林文化的提出将会产生哪些影响？

阎崇年：发表了之后，各方面也都认可。国内国外学术界也没有提出过森林文化，他们说我是第一个建立森林文化观念的人，被列为中华民族五大文化体系之一。也有人说森林文化的提出，打破了中华民族文化的历史传统，丰富了其内容。

选择很重要，但当时都很痛苦

重庆青年报：您最近出版挺频繁，选在80岁生日左右推出大部头文集，是给自己献礼，还是要给毕生所学一个交代？

阎崇年：只是时间上的巧合，因为2011和2012两年都在忙《大故宫》（央视《百家讲坛》系列节目），每天早上四点起床、晚上十一点睡，包括春节长假，所以不可能有精力做其他事情。近两年大概有十几家出版社找我，正好也有时间。

重庆青年报：您说这50年历史研究主要做了三件事，即研究清史、倡议创立满学、在央视系统述历史，现在看来都已圆满？

阎崇年：这三件事情没有预想过，都是边走边看边选择。选择很重要，但当时都是痛苦的。比如说研究清史大概是从1963年（29岁）开始，因为考虑到清史浩如烟海，人生又短暂，所以我开始选的是先秦史。后来，朋友赵宗智先生带我认识了他的导师、著名历史学家杨先奎先生，杨先生看了我花三年写的一篇先秦史论文，表示很赞赏，说给发表。然后他指导我不要选先秦史，于是我听了他的话选择了清史。那时候二十多岁，看一个大学者就跟仰望星空似的。