张：不错，文学作为文化的一个组成部分，在整个人类的文明史当中占据着重要的位置，在我们的生活里，文学的作用似乎没有那么显著了，其实文学是更为深入、持久的默默地发生着作用。因为文字是传播信息的工具，它可以消除人类社会生活当中的不确定性。但同时，文字由于它本身所带有的不确定性，有可能会将人类引向一个他所从未曾达到过的未知之境，这种由于文字本身的不确定性带来的神秘感，是文学的诗性内核产生的基础，使得文学在一定程度上可以达到日常现实所无法企及的遥远的彼岸。所以现代派小说，它的存在对于社会伦理道德的底线的有意无意的触碰和越轨，是必然会发生的。文学的伦理和社会伦理之间的界限显然是无法重合的，那么现代派小说所能抵达的限度就有可能在一定程度上超越现实的社会伦理，从而实现它的类似于“先知”的角色，深入反省人类的灵魂世界存在着的尖锐的冲突和矛盾，并为解决这些问题提供理想化的途径。一个具有先锋精神的现代派小说家，他的写作本身就是这样的一种灵魂的探险之旅，是当代社会里的英雄人物，他使用语言的方式来为读者提供一次次心灵逾越的可能性。在这方面，你的作品就极具代表性，比如你的小说《错误之境》、《民间使者》、《霍乱》、《迷失者》等等，使用文字来重新建构一种新的关系，它既区别于现实世界的生存法则和社会体系，同时又与之密不可分。你的这些创作提醒读者仍然存在，或者说应该存在的精神的纬度，它能够给予那些舍弃了世俗社会里的牵绊的人以天国的安慰。

墨：除去上面这些我们说到的，现代哲学，特别是后现代哲学思考的另外一个根本问题就是人的情欲。巴塔耶认为，人的思想和行动的最后动力，不是意识，不是理性，而是欲望，特别是欲望中的情欲。用德勒兹的哲学观点说，欲望是一种必然的存在，欲望是人类生命力的本质，是人类个体存在的动力因，是维持作为实体和自身的存在力量，也就是说，我们人类在日常生活中起决定因素的就是情欲。意识和思想在我们的日常生活中，是可以减缓和控制的，而情欲一旦迸发，却不可抵挡。在现实中，当个体的人的合理的情欲得不到满足的时候就会产生痛苦，在人类长期的社会历史进程中，以任何理由打着任何旗号的革命行动，最深的推动力就是情欲，因为被人类认为“不合理”的社会制度在关系到人的实际生活利益时，不能满足人们在欲望上的需求、人的情欲和欲望长期受到压制的时候，就慢慢地酝酿成意识和思想上的反思，最后才导向革命。所以，真正推动人类意识和思想的动力是人的情欲和欲望。因此，情欲和欲望在其实现的过程中，比意识和思想更能有效地转化成创造力。在许多现代派文学家那里，情欲通过语言而得以反复地出现，并呈现出她的意义。

张：余华的《兄弟》、莫言的《酒国》、阎连科的《受活》所要表达的就是现实生活里人们疯狂的欲望，你的“欲望三部曲”所表达的性，就是人的欲望本能。“欲望三部曲”以史诗的笔触，描绘了改革开放以来因为欲望中国社会各个层面所出现的普遍的扭曲和变异，表达出了对于这个古老的民族带来的精神化的现实的影响。大工业时代的商品经济对于一直都存在着的个人的欲望是一次史无前例的解放，欲望成为了商业交换里的不二的法宝，如何刺激人的消费欲望是商品交换当中最为高超的技能，欲望满足的法则史无前例地获得了在大庭广众之下堂而皇之的合法性，快乐的人生哲学正在肆无忌惮地撕扯道德伦理面孔上的遮羞布和羞耻心。欲望的充分个人化、正当化，对于一个尚未完全进入到公民社会的社会体制来说，会发生一系列的扭曲和变形。人性的恶在不能得到社会伦理道德力量的有力而有效的束缚，而法制社会尚未真正来临的情况下，情欲的作用带来的丑恶在阳光下面格外触目惊心！你的《手的十种语言》就描绘了一个有良知和追求的高级知识分子，在权力和欲望的双重束缚下竭力挣扎而遭遇到的命运无常。这部作品采用了现代的叙事模式，穷形尽相，余味无穷。

墨：但在我们传统的道德观念里，正常的情欲往往会被歪曲成色情或者邪恶，而情欲在人类个体生命过程中所隐含的奥秘也被忽视。另一方面，人类个体的欲望又被政治化，比如在文革中，由于我们相信皇恩浩荡，所以我们才心甘情愿地一切都被准则化，我们身体的每一部分都被规律约束，每一个生活情境，每一个姿势，甚至说话的语气，我们生活的每一个瞬间都是社会的，欲望不但趋向权力而且充当了权力的工具，我们的民众自愿被奴役，人民群众只所以支持文革，并不是因为他们被迷惑，那是他们相信救世主能最好地保护他们自身的利益。所以，福柯认为人类的欲望向权力的渴望植根于我们每一个人的心中，所以，才有了被政治化的欲望。

张：的确如此。权力是欲望的催情剂。这在你的中篇小说《风车》里有着精当的描绘，个人的欲望在缺少了监督和限制的权力支配下演变出了一幕幕的人间闹剧，它践踏生命的尊严和社会伦理，同时，这种无节制的欲望最终会导致集体灾难，从而得到应有的罪与罚。21世纪以来的中国社会，随着互联网、移动通信、卫星通信等大规模的出现和普及，在文化方面开始具备了信息社会文化的雏形。小说的先锋性有了新的体现，比如伴随着互联网出现的网络文学，网络小说的大规模发展对于传统的纸媒介的小说无疑是颠覆性的革命，小说文体出现了很大的变异，小说写作的主题也开始出现了虚拟化的趋势，这些网络文学当中体现出来的是另外一种更为深刻的先锋性，是和人类的生活方式、生命样式紧密相关的新的变异性。人类生命经验当中一旦拥有了虚拟的生命属性，比如虚拟的时空经验的出现，那么对于“真实”的理解就当然要有所不同，这种基于人性的大变革的“先锋”如何能够在小说写作当中加以体现的？一个传统的严肃文学的小说家如何能够体现他一以贯之的小说创作的先锋性，也许是一个更为宏大的话题，需要我们去回答。

墨：这和一个 认知世界的方式有关，首先，这种认知和精神表达的方式是自我的，和个体生命中所呈现的记忆与时间有关。由于记忆的特性，我们过去的经历得不到准确的认定，我的存在形式，我的过去，只能存在于我的记忆里，我的过去和我的幻想、梦境、别人的经验、阅读中的历史都具有真实性；而这些又都只能在我们生命里那一个瞬间发生关联，过去的和未来的，我们生命里所有的一切只能在现实的一瞬里得到呈现。这就决定了我们写作的性质，写作就是回忆，要按照心理时间和记忆在现实里的反映而展开叙事，也就是说他叙事的支点就是我们生命所存在的那个无数的一瞬间，他并企图在这一瞬间来表现人物意识的无限的复杂性。

　　张：关于记忆，叙事当中的时间性，这些话题应该说是第一性的。你刚才提到的这些是重中之重。在不同的时间属性下，叙事人处理生命经验的方式发生了变化。就传统的叙事来说，叙事人的视角集中在已经发生的事件上，着眼于集体意识的故事是叙事的核心；对于传统叙事来说，事件是确定无疑的，不允许作者对于事件本身做出那怕是一丁点的僭越。而到了现代，叙事人所关心的主要是个体的意愿，视角转移到了叙述者想要如此、希望如此的事情上，叙事成为了第一要义，叙事人仿佛可以像上帝一样随心所欲地去安排人物的命运，让他们按照他所想要的结局行进。而对于后现代的叙事来说，由于叙事人的主体性开始出现了交互性、虚拟性，叙事人成为了一个待定的对象，叙事人的真实性、第一性都出现了变化，成为了不确定性的表述，对象性的关系无法确定，叙事转向了可能性的未来，那么，叙事是否成为可能，这成为了后现代叙事的首要问题。中国自20世纪80年代中后期之后，出现了具备了现代叙事理念的先锋小说创作，但其基本上是昙花一现，当时的代表性 ，比如马原、格非、洪峰等人在现代叙事方面做出了大胆的实验，那些令人眼花缭乱的叙事技巧在普通读者当中引起的反响几乎可以忽略不计。这应该引起我们的反思。 在中国当代小说创作当中，你对于小说叙事的探索和实践一直处于高度自觉的状态，请你谈一谈你对现代小说叙事的看法？你是如何做到叙事理念和艺术真实的平衡的？

墨：一个小说家，他的叙事如果不与他的生命经验联系在一起，那么，他所有的艺术实验都值得怀疑。如果一个小说家，他真的对他生命所处的现实有所认识和思考，对生命在时间中的存在有所认识，对由现实而构成的记忆有所研究，对汉语言所呈现的社会事实与生命的事实有所感悟，那么，他就决不会从对叙事探索的前沿退回到所谓的现实主义。他之所以要退回去，那是他还没有真正理解上面我所说关于时间、记忆、语言等等这些和我们生命本体真正所发生的关系。以前我曾经和朋友说起过，一个小说家，无论他在叙事艺术上走到何处，而盛载他叙事实验的依然是他所处的现实，社会的现实与生命的现实。只有这样，才能做到你刚才说的叙事理念和艺术真实的平衡。

张：对，这也可以说是对于当前文坛的那些脱离了艺术真实的各种稀奇古怪的叙事理念的秉承者的一种有益的警醒！诺贝尔文学奖委员会在给莫言授奖的颁奖词《他是个诗人，让个体升华》中提到：莫言是个诗人，他让茫茫人海中的个体得以升华。他以俏皮而难以掩饰的轻快口吻，揭示人类存在的极端阴暗面，几乎无意识地就找到了极具象征意义的形象。颁奖词还说，莫言采用了源自神话与民间故事的夸张、模仿与派生手法。何时曾有如此史诗式的春潮席卷过中国与世界？在莫言的作品中，世界文学与一个声音对话，这个声音足以湮没大部分的同行者。这个颁奖词对于莫言和中国现代派文学给予了极高的评价，特别强调了莫言作品的诗性，隐喻和象征的力量，以及他的创作的先锋价值，以神话和寓言的外衣来对其进行颠覆，同时特别强调了莫言在小说叙事方面进行的探索和创新，莫言的作品带给世界文学的影响力。这些对于莫言的评价，是基于莫言的作品的，对于中国的现代派文学来说也同样适用。比如你的作品里就充分体现了这些特质，这是不是也是中国当代优秀的 想要达到的一种理想的文学精神，鲜明而强烈的现代意识在其中起到了核心的作用？