孙淑芳：您能详细一点谈谈吗？这个问题，不仅是您在已经发表的文章中没有论述的，而且，对我来说也是一个很好的学习机会。

　　刘中树：从知识学的方面看，要创造新的知识，也就是我们说的“理论创新”，往往必须依赖已有的知识，而已有的知识，是以“信念”的形式存在的，也就是接受已有知识的研究者对已有知识的“认可”所形成的“相信”它是“正确”的“信念”。

　　孙淑芳：我有一点明白了，那就是我们进行理论创新，或者说，创造新的知识，就先要接受“已有的知识”，如果不接受已有的知识，也就不可能进行创新。

　　刘中树：可以这么理解。从人的认识的规律来看，任何创新都是在已有知识的基础上的创新，不可能凭空创新。我们的文学研究也不例外。但在运用已有 知识的时候，则要注意基本的规律，这个规律就是，必须从相应的“信念”出发，而这个相应的信念，就是你对已有知识的认可。举个例子来说，你运用女性主义的 思想观念研究现当代文学，特别是女性 的文学作品，你首先就要“认可”女性主义的基本观点与方法，运用其他新的思想观念展开研究也是如此，如果你不认 可，你当然就不能运用，这是最简单的逻辑，不需要解释了。不过，你如何“认可”呢？这就涉及我们上面谈到的“读原文”、“理解原文”的问题，如果连原文都 没有读，你即使“认可”也很难说是“正确”的，而如果认可都不正确，所谓创造出的“新知识”也是经受不起质疑的。

　　孙淑芳：的确如此。您说的很严谨。那么，那些有机械搬用倾向的研究成果，为什么说它们是“机械”的呢？

　　刘中树：我们的文学研究有其特殊性，这个特殊性就是不管运用新理论还是旧理论，首要的一点是要读文学作品，这也是读原文的一个方面，与此同时， 还要读别人的相关研究成果。从知识学的角度说，读这些“资料”，其目的是为了得到一个“原型信念”，特别是对文学作品的阅读，是得到原型信念的基础，即使 你通过读原文得到的艺术感受与别人不同，那也是可以在作品中找到依据的，别人有别人的感受，但别人无法否定你的感受，这是因为有原文支撑，可以从原文中找 到你如此感受的依据。当然，有了“原型信念”，还不表示能够进行研究，要进行研究，则必须将“感性认识上升为理性认识”，也就是运用“模型信念”，所谓 “模型信念”，就是你认可的理论、观点、方法，如话语理论、原型理论、潜意识理论等等。而你要运用这些理论，必须是在你的“原型信念”基础上的运用，也就 是你运用的新理论、新方法要切合你的研究对象本身的“个性”。那些或多或少、或隐或显的有“机械”倾向的研究成果，很重要的一点，就是在运用新理论和方法 的时候，没有顾及“原型信念”，或者说，不是以“原型信念”为基础展开研究得出的观点，而是从“模型信念”的理论出发来框套研究对象，其结果自然就机械 了，因为，“模型信念”像一般哲学原理一样是具有普遍性的，但文学现象是千差万别的，如，丁玲小说中的女性意识，与张爱玲是不同的，如果不注意其不同，而 用一般的女性主义理论来研究，其结果只能得出相同的结论，也就是把研究丁玲的女性意识的结论，放在研究张爱玲的结论中，是一样可以成立的。

　　孙淑芳：您说到这里，我想起您在文章中曾说，您的著作《鲁迅的文学观》，不是从“文学概论”所提供的观念从发，按照这些观念来研究鲁迅的文学观，而是通过读鲁迅的文章，逐步形成自己研究的内容与格局，逐步形成自己的基本判断的，这也是从“原型信念”出发的吧？

　　刘中树：你理解得没有错。我之所以强调要读原文，也可以说是符合知识学所认可的知识创新的一般原则的。我自己的研究也是从这种读原文中展开的，这可以说是一种经验吧。

　　孙淑芳：您的经验不仅很好地诠释了文学研究的“创新”及如何创新的问题，而且，对当下我们的文学研究来说也是很重要的。如果说，您在已经发表的 文章中，十分详细地论述了“守正纳新”问题的特点与方法的话，那么，您从知识学方面的解说，又让我明白了“创新”的基本方法。当然，反过来，也让我明白了 守正与纳新“一个都不能少”的道理，也更坚定了进行文学研究必须守正纳新的信心。另外，我还想请教您，还是关于文学研究的知识学问题，也就是创新的问题， 除了要注意“原型信念”与“模型信念”的结合之外，似乎还应该有一种信念，这就是“真”的信念。您能谈谈吗？

　　刘中树：关于这个问题，你可以看看许祖华发表的一篇文章，题目就叫做《中国现代文学研究的知识学问题》，好像是2007年发表在《厦门大学学报》上。

　　孙淑芳：您说的这篇文章我没有看，但我看了他发表于《文艺报》的一篇文章，题目是《文学研究的德性信念》，在这篇文章中，他提出了文学研究创新 的一个“保证性”的信念问题，他认为要保证文学研究实现创新，“德性信念”是不可或缺的。而这个“德性信念”，是保证“真”信念的信念。

　　刘中树：那就再看看吧，结合起来也许更好些。

　　孙淑芳：您在您的文章中曾说，您的“守正纳新”的观点的形成，或者我们还是用知识学的术语说，您获得“守正纳新”的信念，与您“心仪鲁迅”分不开。那么，在您看来，鲁迅就是一位“守正纳新”而实现“创新”的文学家的代表，是吗？

　　刘中树：完全可以如此说。你也是研究鲁迅的年轻学者，你应该也有相应的感受吧。

　　孙淑芳：您在给我和许祖华、余新明合著的《鲁迅小说的跨艺术研究》写的“序”中给予了我们很多鼓励，肯定了我们很多的长处，同时，您也指出了我 们的一个短处，而这个短处，也与我今天与您谈的“纳新”、“创新”问题有关，您说我们的“跨艺术”研究让人耳目一新，很有创意，但也存在“比附”即“框 套”的问题。

　　刘中树：是的，尽管只是个别方面有这个问题，但也说明了在“纳新”、“创新”的过程中，注意理论与实践结合的重要性，注意理论与研究对象的适应性问题的重要性。

　　孙淑芳：您能再谈谈鲁迅是如何守正纳新及如何创新的吗？更重要的是，鲁迅的成功，对我们今天的文学创作具有哪些实际的意义呢？

　　刘中树：你提出的两个问题，本身就是两个很有研究价值的问题。对你提出的第一个问题，因为涉及的内容很多，我就仍然从知识学的层面来与你探讨 吧。鲁迅曾经说过，他信仰什么，并不是从某种理论出发的结果，而是由于事实的教训，尤其是中国的事实的教训。也就是说，鲁迅形成自己的思想认识，无论是社 会层面的思想认识，还是文学层面的思想认识，都是从自己的“原型信念”出发的，这就使他在直接的意义上避免了“教条式的”照搬外国的或者是传统的或者是别 人的理论与方法。如，鲁迅早期信仰进化论和后期信仰阶级论，都是由于“事实的教训”，而不是因为这些理论很时髦，所以，我们发现，在鲁迅的思想中，进化论 也好，阶级论也罢，很少片面性，很少或者几乎没有生搬硬套的外国的、本国的或别人的内容。而他的信念一旦形成，他几乎是终生恪守，如他提出的对文化遗产等 的“拿来主义”思想就是最典型的例子。他的文学创作也是如此，如，小说，茅盾曾经指出，鲁迅的小说每一篇都有新的形式，这可以说是鲁迅的创新的一个方面， 也是他不断“纳新”的一种结果，他如果不纳新，也就不会有不断地创新。同时，在思想意识方面，他的小说也同样是不断纳新、不断创新的，他的启蒙的思想就是 如此。在文学的创作原则方面，他也是不断纳新的，如，现代主义中的象征主义。但在这种纳新中，他又有坚定的“守正”，这就是现实主义的原则，而且，用他自 己的话来说，他所“守”的“正”，还不是一般现实主义的原则，更不是庸俗的现实主义的原则，而是“在高的意义上”的现实主义的原则，也就是融合了外面的世 界与内面的世界的灵与肉完美统一的现实主义的原则。

　　孙淑芳：也就是说，鲁迅小说的创新，是在守正基础上的创新；鲁迅小说的纳新，如《狂人日记》中的象征主义成分，是为了创新，并不是如某些人为了 追时髦而纳新，而他的创新的基础就是他的“原型信念”，即从实际的生活和人生体验中得到的信念。您能谈谈研究鲁迅这一方面的成功对您的影响吗？或者说，您 在与鲁迅的接近中，如何被鲁迅影响的吗？

　　刘中树：用你们年轻人现在最时髦的一个词来说，让我谈这个问题，“这是必须的”。我在学习和研究鲁迅的过程中，从文艺观到方法论都潜移默化地接 受了鲁迅的理论观点和方法论的影响，这样就使得我自己的文艺观、我的学术思想逐渐的成熟、成型起来。鲁迅的影响是我的文学史观和文艺批评观的理论的灵魂。 作为伟大的文学家、思想家、革命家的鲁迅，他晚年还是掌握了马克思主义的辩证法的，他的世界观、文学观具有丰富的内涵和鲜明的特征，我们应该很好地来学习 体会。我觉得一个搞文学研究的学生，必须要把鲁迅全集读完。然后你再按照你的研究方向通读哪一个 去。鲁迅的思想方法更全面更科学，他对文艺的本质、起 源、功能等文艺的基本问题，对文艺与生活、文艺与政治、文学遗产的批判继承、文学的国际交流和相互关系、文学的特性、文艺批评以及无产阶级的革命文学、作 家的世界观等等问题，都作出了科学的阐述，丰富和发展了中国的马克思主义文艺理论。我觉得要研究中国化的马克思主义文艺理论，就要很好地研究鲁迅的文艺 观。在中国，我觉得有两个人，他们的理论学说是真正具有中国化特点的，一个是鲁迅，一个是毛泽东，在各自不同的领域结合中国的实际，创造了中国化的理论学 说。我们今天提出中国化的马克思主义，中国化的社会主义道路，鲁迅的思想和创作都体现着“中国化”这个精神。鲁迅注意了解西方的思想文化，你看鲁迅青年时 期的文章，有的就是从西方搬来的，他也就是个青年，他不是神。他是把西方的东西搬来了，但他有一个特点，即，他能把搬来的西方的东西同自己思考的中国问题 结合起来，形成他自己的思想和理论见解。鲁迅也懂得自己民族传统的文化。所以鲁迅的思想与创作真正达到了“外之既不后于世界之思潮，内之仍弗失固有之血 脉，取今复古，别立新宗”的境界。