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李怀宇：辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响？ 余英时：没有好大影响。因为本来中国就是天高皇帝远，皇帝势力到县一级就为止，下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的，就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来，但不是靠武力。中国农村也没有警察，多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化，至少我在乡下住的那几年，民国政府没有把乡下变好，也没有变坏，还是靠宗族的力量来维持，还有是非感。国民党也没有到我们乡下，还是靠读书明理的人起作用的，所以也没有太多乱七八糟的事情，基本上有一个秩序，也不用怕。我在乡下八年，没有见过武力，没一个土匪来抢我们，有一阵子好像后山有土匪想动手，过几天军队来了，土匪也不敢动了。换句话讲，乡下还可以过日子，没有欺负人到不能忍受的程度。 李怀宇：辛亥革命之后，天子的观念还存在吗？ 余英时：还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西，不知道怎么来的：一个人怎么能做皇帝呢？唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念，一直到20世纪，多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序：有一个朝廷，朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感，也不一定是拥护皇帝，是为自己的安全着想，是感觉强人可以给人一种安定的生活。 李怀宇：当时虽然有人口头上讲法治的观念，但是很难深入人心？ 余英时：法治观念非常淡薄，虽然有“法”，但不是法治，是“王法”，要遵守“王法”，不是“法律面前人人平等”。 李怀宇：为什么辛亥之后中国现代化的进程会走得如此曲折？ 余英时：现代化不光是政治问题，现代化牵涉到社会经济组织等方面，不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟，中国人还是靠私人关系，而不是靠某一种制度，或某一种法律，甚至于市场制度。中国人要靠政治势力，有关系，就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友，不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度，是客观考出来的，不管中间有多少毛病，但是考试的时候基本上是公平的。农家的子弟一夜之间也可以成为进士出身了。民国没有了，都是靠党的关系，中国的朋党制度成为政治上的党派，就是一群人组成一个团体，打一个现代的号召，好像是有一个原则，其实是次要的，只是夺权的借口。这是中国人的心理状态还没有改变。 在辛亥革命以后，大家又不满意新的现实，又想用更积极的办法去改造中国。这是我们的毛病，老想照一种理想，用一个主义去改造中国，事实上，社会是不允许这样搞的。最好是不要有这个念头：要重新改造中国社会。要让民间老百姓自己发展，少干预，只要民间的发展不会影响整个秩序，就要宽容，给予自由。另外一个关键，日本的侵略是我们一切灾难的开始。辛亥革命本身是往前走了一步，打开了某一些门户。但是我们走出来就有问题，因为还有外面的影响。中国要做共和之梦，但是有一些很恶的势力，或者是国外，或者是国内，把这个梦想挡住了。这些恶势力就是为了自己的利益，置老百姓和全社会于不顾。 李怀宇：孙中山制定了建国方略，终其一生，有没有实现自己的梦想？ 余英时：当然没有实现。不过，如果没有孙中山提倡革命，很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步，皇帝制度没有了，到底还是不同。袁世凯当总统之后，有皇帝的权力，到底不是真皇帝，后来他想做皇帝，改变机制，也改不过来了，没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳，当然不是他一个人提倡的，别人也有提倡，不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式，因为他早年在夏威夷念书，跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景，所以党员要宣誓效忠，这不是民主式的党。但是后来孙中山觉得他没有力量，推动不了他的政治理念，所以要走上苏俄的路子，改组以后他说法算数。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命，但是他没有革命成功，所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情，以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献，从前胡适的私下谈话说：孙中山虽然提倡中国道统，好像很守旧，可是他某些方面比我们还新。孙中山不是士大夫阶层，这是他的好处，也是他的弱点。原来康有为见都不要见他，梁启超一度跟他关系搞得还好，所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张，说梁启超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱，孙中山就把自己的关系给他，可见孙中山还很坦率，并不是说：我的关系，我不介绍给你。因为大家就只有这么一个财源。孙中山是一个很特殊的情况下出来的人，但是没有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然，人家也叫他“孙大炮”。但是，他是一个起过作用的现代人物，把中国的某些观念推到现代化的路上去了。现代化不是一下子能够就完成，得慢慢来。 李怀宇：为什么在辛亥革命之后，民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象？ 余英时：在军阀时代，军阀对文化、文学、思想问题都不重视，所以中国的思想文化活动很积极，白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了，所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐，采取苏俄一党专政的制度，但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主，所以把革命分成三个阶段，就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的，所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬；孙中山和胡适早期关系还很好，常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上，胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往，因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代，国民党在南京建立了政权，对学术思想界的控制还是有限，因为民间还有别的势力，如梁漱溟在山东搞乡村建设理论，差不多有一半的县都实现了乡村建设，这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收，所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外，西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年，中国出了很多学术思想界的人才，也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来，西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视，所以这段时期的学术也影响了世界汉学。 李怀宇：辛亥革命以后，中国民间社会出现了哪些明显的变化？ 余英时：我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后，花很多钱做本乡的建设工作。比如说，无锡的荣家后来创办了江南大学，也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化，不能仅仅看政治方面，地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例，阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外，像江苏、浙江这些地方，从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看，在1949年以前，中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走，并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做“社会工程”，他们对于“社会工程”是否定的，理由是他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划，因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。中国这么大，定一个全面计划在每个地方实行是会制造出很大的混乱的。所以，我认为，辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏，惋惜它的中断。从这方面看，民间在动，在一步步往前走，不过是没有一个计划的。有计划，有好处，也有坏处。计划往往会用不好的。 我认为辛亥革命以后，中国社会上每一省都在动，民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来，他的小学和中学的先生都非常好，而且有许多新观念。他自己还摸索办小学，甚至是受杜威的影响，要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样，全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会，那个社会当然有许多落后的现象，知识程度也不够高，但是，如果假以时间，多设学校，慢慢就会变好的。在辛亥革命以后，中国的社会体制在暗中摸索，往前走。 余英时简介：安徽潜山人，1930年生于天津。1950年至1955年就读于香港新亚书院及新亚研究所，师从钱穆先生。1956年至1961年就读于哈佛大学，师从杨联陞先生，获博士学位。曾任哈佛大学、耶鲁大学教授，香港新亚书院院长兼中文大学副校长，普林斯顿大学讲座教授。著有《历史与思想》、《史学与传统》、《中国思想传统的现代诠释》、《文化评论与中国情怀》、《中国文化与现代变迁》、《历史人物与文化危机》、《士与中国文化》、《方以智晚节考》、《论戴震与章学诚》、《朱熹的历史世界》、《重寻胡适历程》等。 |
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