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专访莫言:鲁迅对中国文化的批评能够一剑封喉

时间:2012-10-12 18:16来源: 作者:孙郁 点击:
莫言:鲁迅对中国文化的把握是建立在深厚的学养之上。这要童子功,要从经史子集里边沤出来。后来他到日本留学,学医学,学医的人对人的认识与一般人不一样。我觉得学医的人,和学天文的人,似乎应该更超脱一些。学医的人比一般人更明白人是怎么一回事,学天文

  孙郁:我是从80年代开始关注您的作品的,记得看到《透明的红萝卜》都傻了,我记得刘再复写过一篇评论,谈到与鲁迅传统的关系,80年代文学多少受外国文学和中国现代文学影响,但“五四”以来的传统,沈从文、张爱玲,甚至茅盾身上的传统似乎都离你要远一些,我感觉你更亲昵的是鲁迅。

  莫言:心理上当然是感到鲁迅更亲近。我觉得鲁迅说出了很多我们心里有,但不知该怎么说的话。我阅读外国文学是80年代中期的事。读鲁迅的书是从童年时开始的。我读文学书大概有三个阶段。第一个阶段是七八岁时,刚刚具备阅读能力,如果哪个老师有一本书,就会去找那个老师借。那个时代是红色经典流行的时代,我看的第一部长篇是马烽、西戎的《吕梁英雄传》。书在老师床头,我偷着看。那时学校条件很差,老师睡在教室里。我每天下课后,就借打扫卫生的机会,偷读这本书。后来被老师发现了,老师说这本书不适合你读,他就把他的一些认为适合我读的书借给我。

  第一次读鲁迅是上小学三年级的时候。我哥放在家里的一本鲁迅的小说集,封面上有鲁迅的侧面像,像雕塑一样的。我那时认识不了多少字,读鲁迅障碍很多。我那时读书都是出声朗读,这是我们老师教的,老师说出声朗读才是真的读书。很多不认识的字,我就以“什么”代替,我母亲在旁边听了就说:你“什么什么什么呀,别‘什么’了,给我放羊去吧!“尽管是这样读法,但《狂人日记》和《药》还是给我留下了深刻的印象。童年的印象是难以磨灭的,往往在成年后的某个时刻会一下子跳出来,给人以惊心动魄之感。《药》里有很多隐喻,我当时有一些联想,现在来看,这些联想是正确的。我读《药》时,读到小栓的母亲从灶火里把那个用荷叶包着的馒头层层剥开时,似乎闻到了馒头奇特的香气。我当时希望小栓吃了这馒头,病被治好,但我知道小栓肯定活不了。看到小说的结尾处,两个老妇人,怔怔地看着坟上的花环,心中感到无限的怅惘。那时我自然不懂什么文学理论,但我也感觉到了,鲁迅的小说,和那些“红色经典”是完全不一样的小说。

  孙郁:红色经典对我们这代人有很多影响,碰到鲁迅时,这两个传统是不一样的,在你心里更具吸引力的是哪个呢?

  莫言:那时没有选择,碰巧遇到哪本就读哪本,作为毛泽东时代成长起来的少年儿童,读“红色经典”和革命英雄主义小说,与社会和学校里的教育完全一致,而鲁迅是属于另一个层次的,要难懂、深奥得多,他究竟说什么,探究深思,字面后面似乎还藏着许多东西,这种感觉很神秘,也很诱人。但“红色经典”浅显、简单,与少年的心理期待完全一致,能够毫无障碍地来理解。

  《三国演义》、《聊斋志异》、《封神演义》又是另一种东西,我少年时期阅读的作品大概可分三类,古典的小说、以鲁迅为代表的现代文学(我从我哥的教材中读到过茅盾、老舍等人的早期作品),还有就是红色经典。

    孙郁:俄国作品读过没有?

  莫言:只读过普希金的《渔夫与金鱼的故事》,契诃夫的《万卡》。《钢铁是怎样炼成的》,这算苏联的了。还读过安东诺夫的《信》,讲一个小孩子赶着马车去接一个到集体农庄送一封重要信件的信使。一路经历了许多艰难。那人到了农庄,拿出科学院院士李森科的信,那孩子用牙齿把信撕开,原来这信就是寄给这个热爱农业科学的孩子的。我觉得苏联的小说比我们的“红色经典“要好一些,好在真实。它们暴露了革命队伍内部的阴暗面,实际上读的时候心里面是抗拒的。当看到描写革命队伍内部阴暗面的时候,心里很不舒服,因为我们的“红色经典”里是没有这个的。比如看到保尔的哥哥,那个用拳头教训过欺负保尔的恶棍的好汉,后来竟然跟一个带着好几个斜眼小男孩的寡妇结了婚,过着那么平庸的生活,心中很难过。
孙郁:对深层次的东西印象最深刻。

    莫言:《钢铁是怎样炼成的》应该是苏联的“红色经典”了。他们的“红色经典“比我们的水平高。我十几岁时到我姥姥家,看过我舅舅的一套连环画,是《静静的顿河》的电影版。浅蓝色那种。看不够啊,每年去都要找出来看一遍。印象非常深刻。

    我读鲁迅比较早,要感谢我大哥。他上大学后,读中学时全部的教材都放在家里。我没书可看,只好看他的教材。当时中学课本选了很多鲁迅的作品,小说有《故事新编》里的《铸剑》,杂文有《论费厄泼赖应该缓行》。我最喜欢《铸剑》,喜欢它的古怪。

    孙郁:很多人都喜欢《铸剑》,那里有鲁迅的现代意识和很多重新组合的方式。

    莫言:我觉得《铸剑》里面包含了现代小说的所有因素,黑色幽默、意识流、魔幻现实主义等等都有。1988年我读那个北师大与作协合办的研究生班,老师要交作业,我就写了读《铸剑》的感受,题目是《月光如水照缁衣》。《铸剑》里的黑衣人给我留下了特别深的印象。我将其与鲁迅联系在一起,觉得那就是鲁迅精神的写照,他超越了愤怒,极度的绝望。他厌恶敌人,更厌恶自己。他同情弱者,更同情所谓的强者。一个连自己都厌恶的人,才能真正做到无所畏惧。真正的复仇未必是手刃仇敌,而是与仇者同归于尽。睚眦必报,实际上是一种小人心态。当三个头颅煮成一锅汤后,谁是正义谁是非正义的,已经变得非常模糊。他们互相追逐的时候,已经没有了好人坏人的区别。这篇小说太丰富了,它所包含的东西,超过了那个时代的所有小说,我认为也超过了鲁迅自己的其他小说。

  孙郁:1912年,鲁迅31岁刚来北京时,就翻译了关于美术研究的文章,他关注到印象派等前卫的东西,后来一直在关注,在创作手法上也借鉴。

    莫言:什么是黑色幽默?我觉得鲁迅的《故事新编》,特别是《铸剑》这篇小说就是真正的黑色幽默,铸剑的颜色就是黑色,你能从中读出一种青铜的感觉来。

    孙郁:鲁迅的每一部作品都不重复,我感觉你的基本也是不重复的。

    莫言:无法相提并论。我觉得鲁迅的小说里,最重要的是有他自己的看法。有时候是反向思维。比如《采薇》里面的伯夷、叔齐,到首阳山上来,不食周粟,大多数人把他们哥俩当贤士来歌颂,可是,“普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣“,薇也是周王的,那就只好饿死。这种转折一下子就显示出鲁迅深刻的洞察力。

  孙郁:鲁迅还有一部分写知识分子的作品,比如《孤独者》、《在酒楼上》,这些你喜欢吗? 

  莫言:蛮喜欢的,还有《伤逝》。

    孙郁:刘恒的《虚证》似乎也受到《孤独者》的影响。

  莫言:那个魏连殳好像鲁迅自己的写照,特别是在精神气质上。这类小说,比他的《祝福》、《药》似乎更加深刻,用现在时髦的话语说,《药》、《祝福》这类小说是“关注底层”的,而《孤独者》、《伤逝》是关注自我的,是审视自己的内心的,有那么点拷问灵魂的意思了。这样的小说,太过沉痛,非有同样的大悲大痛,难以尽解。
 
    我少年时,还是喜欢阅读《朝花夕拾》里那些散文。《社戏》也适合少年读,而且是出声的朗诵。记得我上小学时的三年级语文课本上,节选了鲁迅的《故乡》,题名《少年闰土》,老师带我们大声朗诵,然后是背诵。眼前便出现了:深蓝的天空中挂着一轮金黄的圆月,下面是海边的沙地,都种着一望无际的碧绿的西瓜,其间有一个十一二岁的少年,项戴银圈,手捏一柄钢叉,向一匹猹尽力地刺去,那猹却将身一扭,反从他的胯下逃走了……

    谈到鲁迅,只能用天才来解释。尤其是看了他的手稿之后。在如此短暂的创作生涯里,写了这么多作品,还干了那么多了不起的事情,确实不是一般人能够做到的。

    孙郁:你注意到罗曼·罗兰和纪德了吗?鲁迅翻译了两篇纪德的东西,追问这些人干了什么。

  莫言:鲁迅是站在世界文学的立场上来写作的,当然他写作时未必会想到“世界文学”这个概念。但对世界上的文学,第一,他相当关注;第二,他密切追踪,翻译,介绍。

   孙郁:巴别尔是世界性 ,鲁迅是中国第一个介绍巴别尔的人。我觉得鲁迅的眼光太棒了。

    莫言:这个眼光太了不起了。去年一家出版社重新出版了《骑兵军》,我又读了一遍,确实是好东西。退回去七十多年,鲁迅就看过了我们今天还赞赏不止的东西。毫无疑问鲁迅当时是站在世界文学的高地上,密切地关注,紧密地追踪,非常地了解。鲁迅当时就翻译过尼采的《查拉斯图特拉如是说》,我们是80年代改革开放之后,才把尼采又一次介绍过来,大家才知道什么是酒神精神。另外,我1987年读鲁迅翻译的厨川白村的《苦闷的象征》,读到后来我忘掉了厨川白村,我认为那就是鲁迅的创作。什么非有大苦闷不可能有天马行空的大精神,非有天马行空的大精神,不可能有大艺术……
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