期待十八大能端出一盘广泛认可的“牛肉”

　　记者：今年是小平南巡20周年，中国的改革开放已进行了30多年。取得了很大成就，但现在社会也出现了很多问题。怎么评价我们的改革？

　　陶斯亮：改革开放，咱们在前30年主要取得的成就是经济改革。对于后面的改革，我认为着重应该放在政治体制改革上。

　　我们应该全面的去贯彻邓小平的思想，邓小平不光讲经济改革，他给我们留下的宝贵遗产也有非常明确的政治改革的思想理论，他说中国一定要进行政治体制改革。

　　记者：去年中央领导有很多讲话。政改的紧迫性高层也是认可的。

　　陶斯亮：如果不做政治体制改革的话，整个的经济体制改革也保不住，我们整个社会也就崩溃了。

　　记者：政治体制改革怎么推进，路径在哪里？似乎各种争论都有。

　　陶斯亮：政治体制改革的核心就是执政党的改革，执政党改革的核心就是对它权力的改革。

　　现在大家对改革可以说是是百花齐放、百家争鸣。好的方面是说大家都敢说了，比起万马齐喑的年代，言论畅通了很多，这是个好的现象。但是不好的是各说各的，很混乱，分歧非常大，几乎是南辕北辙，有什么极右、极左，中间派，改革派，革命派，西化派，议会派，各种各样的都有。

　　记者：分歧这么大，该怎么办？

　　陶斯亮：左的里头很多是我们的老同志老党员，右的里头很多是知识分子，属于我们国家的精英，其实不管左和右，到目前为止，我觉得他们还是有一定共识的。即便是极左的，我觉得他们还是想救党，所以左和右有以下共识，第一，在目前还没有任何的政治力量能够代替共产党，这可以说是基本共识；第二个基本能达成的共识是中国还是要走有自己特色的道路，西方的道路走不通，回到过去也走不通，要继续往前走，还要走出自己的特色；第三，大家基本上要走和平、渐进、改革的路，不要搞极端的天下大乱。

　　记者：这种共识很重要。

　　陶斯亮：社会还有这样大的共识。就是我们执政党的一个重要机会。至少大多数人还是承认你这个执政党的。包括韩寒，韩寒是80后的领军人物，他说一个党8千万人，涉及到他的家庭已经是3、4亿人，这就不是一个党派的问题了，3、4亿人本身就是人民的一部分，所以说不管老的也好，年轻的也好有这种共识，就给我们执政党一个机会：我们现在承认你来领导。

　　记者：我们的民意基础还是雄厚的。

　　陶斯亮：现在走的这条路大家还是认可的，特别是这几年，政府也用心良苦，搞了很多民生工程，社保、卫生改革、养老保险、保障住房等，功德自在人心。做的成绩大家有目共睹，老百姓认为和平渐进改革的路子还是对的。

　　这个机会很宝贵，但一定要珍惜，我们的执政党在十八大以后，真的要端出一盘完全让老百姓广泛认可的“牛肉”出来。而且这个机会可以说不会时间很长。

吏治改革突破口是一把手书记的差额选举

　　记者：在你看来，深化改革迫在眉睫。

　　陶斯亮：是。特别是腐败，现在腐败已是制度性的。如果十八大，在遏制腐败上还没有有效的措施，我估计人民没有太多的耐心来等待的。所以我觉得现在不要泛谈改革，十八大以后一定要把政治体制改革放到首位。

　　记者：你有自己的想法和路径吗？

　　陶斯亮：现在都在呼唤要顶层设计。政治体制改革，我觉得主要是执政党最高层要拿出最大的决心。老百姓全都有这个要求，改革会得到全民响应，不管“左中右”大家都会响应政治体制改革。

　　记者：你讲到改革就是执政党的权力改革。权力涉及到方方面面利益？放权让利是最难的。

　　陶斯亮：首先权力要分散，不能太过于集中在一个人手里，咱们现在是超级权力，咱们的书记几乎没办法监督。我做市长协会。以前只知道有市长腐败，特别是管城建的市长。现在书记腐败现象也屡见不鲜。

　　所以政治体制改革，反腐败是它的突破口，因为这个突破口是大家都能认可的，选择反腐为突破口，我觉得能得到最大的响应。在反腐败里头，突破口又是吏治的改革。好比治疗癌症，我们用干细胞治疗，让新生的细胞快速的生长去代替那些癌细胞，比化疗直接去杀死癌细胞好。

　　记者：你能不能具体解释一下？

　　陶斯亮：我是医生出身，化疗能杀死癌细胞，但也杀灭正常细胞。对整个肌体摧毁得很厉害。所以有的人不做化疗还好，做了化疗反而死的更快。

　　现在新的方法是干细胞的治疗，我给你种植干细胞，让这个新生的健康的细胞来代替你这些不好的不健康的细胞。而不是同归于尽。

　　记者：这个比如怎么解释现实？

　　陶斯亮：意思就是首先从我们干部的任命上改革，保证每一个提上来的干部，像这个干细胞一样，优秀的，健康的，而且让他从始至终都是在监督之下，逐渐去替代那些癌细胞。那就要有一套机制跟上去。

　　记者：这个机制是什么呢？

　　陶斯亮：首先在要深化党内民主，给党员更多的权力，把竞争机制、竞选机制和差额选举，引入党内书记的选拔上。这点要像越南学习，我们现在连县委书记都不敢差额选举，一把手书记基本上是任命制。

　　《党章》规定得很清楚，党章是支持差额选举的。差额选举后，卖官买官成本也大了。这样，咱们所有干部从开始是健康的，再强化监督，腐败就能得到治理。

网络，媒体监督最有效

　　记者：你刚才说的差额选举从基层做起，看起来很容易，为什么一直这么难实行呢？

　　陶斯亮：我觉得一点都不难。（搞差额选举）其实组织部门的权力也没有减弱，因为考察提名的候选人是由他来提的，而且干部到位了以后，监督考核，也是组织部门负责到底的。

　　记者：你的意思是，这样做党的权力也没有缩小，是很安全的。

　　陶斯亮：是很安全，候选人也是组织部门遴选的，肯定不会是异己分子。只不过增加了差额。

　　记者：党内的民主，像你的父亲那个时候是什么情况？

　　陶斯亮：那个时候书记是绝对的权力。但我觉得那是两代人，他们那一代人有强烈的信仰。所以他们就不会腐败。那时没有现在这么多层层监督，我觉得他们自身能产生的一种免疫力。

　　记者：人都有私欲。现在靠自身产生免疫力似乎很难。

　　陶斯亮：现在杀那么多的人都不管用，最先杀鸡给猴看不管用，然后杀猴给猴看也不管用，最后杀虎给猴看都不管用，就是这样的。

　　记者：所以你刚谈到监督的重要性。

　　陶斯亮：对。谁一开始就是贪官啊？一开始都是廉洁的，也想干一番事业的，但是他基本没法被监督，权力越来越大，他又接触到一些经济活动，所以很容易就产生腐败了。

　　记者：现在各种监督似乎很多，但效果有限。什么才是最有效的监督？

　　陶斯亮：我的感觉现在最有效的监督就是媒体，网络。网络就是很好的监督方式，让老百姓敢讲话了，敢于去检举，绝对是有效的。不能在网上造谣、煽动，但是又要让网上言路畅通，创造空间，让大家能够说话很重要。

平时潜水微博了解社会

　　记者：你刚才说到韩寒，像这样的社会热点，你平时还是很关注的？

　　陶斯亮：对。我平时上网看新闻，也开微博去潜水，看看年轻人在说什么，关心什么。

　　记者：你谈到社会的“左中右”。现在大家似乎不愿这么去划分。

　　陶斯亮：大家希望是摒弃左右，能够回归理性，这个可能是一个理想的状态。但是，各个立场的人是一个客观存在，你没有办法让他们完全统一到一个理性的不左不右的上面来。因为个人有个人的经历，有个人看问题的角度。我也看乌有之乡，虽然他们对我有些微词，但是我觉得我挺理解他们那种着急，对党恨铁不成钢的那份儿感情，对社会现状的那种愤怒，其实我还是能理解的。对《炎黄春秋》，我觉得它是一个用理性求实精神研究问题的杂志，敢于讲真话，而且勇于把一些过去的事件真相披露出来。我是炎黄春秋的编委，我对它怀有敬意，这群人是很有良知的。

　　记者：温总理年初在广州考察的时候说不改革开放只有死路一条，包括人民日报前不久也发表了，说宁愿要不完美的改革也不要不改革的危机。现在可能有人认为现在改革到了迫在眉睫的时候，现在是需要二次改革，你是否认为现在改革的形势到了这么严重的程度？

　　陶斯亮：我不知道他们说的是经济改革，还是全面改革，还是政治体制改革。我觉得现在不要笼统的讲改革，就是突出叫政治体制改革，因为经济体制改革我们现在已经取得了很大的成绩，已经摸索了很多经验，至少它已经是有一定的基础了，现在是提高质量的问题。

　　记者：当年1992年邓小平南巡启动了一次全面深化改革，30年过去了。有人说现在需要“二次南巡”。

　　陶斯亮：怎么叫做二次改革？太笼统了。我觉得经济改革，30年来应该是有一些基础，但是现在又发现了很多问题，我就觉得我们是补救式的，有什么问题就解决什么问题，要实事求是。不能说经济改革还要从头再来。经济改革现在是已经有向好的方向走了。

　　政治体制改革应该是从无到有。我们过去进行的政治体制改革都是行政层面上的，没有涉及到真正的体制核心的东西。所以，这次十八大一定要接触到核心问题，就是体制本身的问题，不是行政层面上的政治体制改革。