2005年的中央一号文件，依照惯例，当仍为三农问题。因为现时的三农问题仍然严峻，也因为未来中国的发展与稳定牵乎于最大的阶层与最广的土地。本文揭示的不只是一个农村的样本、五个专家的观点，它或许还昭示着三农问题终须破题的历史拐点。
 ??????
 ?????????
 ??今年一月，本刊发表《湖北农民吕邦列“跳出”人大代表票箱》，报道湖北省枝江市百里洲镇宝月寺村农民吕邦列，从上访专业户到市人大代表，从非制度化参与到制度化参与的过程。后于五月采写《湖北村官吕邦列:“我用民主取代‘主民’”》，记录吕邦列在当选宝月寺村村委会主任后，以民主的模式建设新乡村的实践。
 ??????
 ?????????
 ??吕邦列的故事引起关注。暑期，国内一些大学生前往枝江，拜访这位“农民精英”。然而，出人意料的是，吕邦列“正处于经济和人身安全的双重困境之中”。不久前，中国政法大学学生陈日强致函本刊，希望“继续关注这位‘草根人大代表’的命运”。
 ??????
 ??来函附有吕邦列向社会发出的求助信：?
 ?????????
 ??自从2001年走上为民维权的道路，我从没后悔退缩过，而如今，在取得了一定的成绩后，我反而不知该如何走下去了？并且也在深思，基层民主之路我又该如何走下去呢？
 ??????
 ?????????
 ??由于曾频繁上访，我不仅花光了所有积蓄，还背上一定的债务，后来因在村里宣传政策法规，散发宣传单，启动罢免村长的程序遭毒打，并为此打官司，又花费了几千元钱。而由于得罪了些小人，田不敢种，养殖又不敢搞（再说也没钱搞），完全靠打零工也支撑不了我与母亲最基本的生存保障。尽管现在我竞选上了枝江市人大代表和宝月寺村主任职务，而在现实情况下，这两种职务都不可能拿到多少钱（但繁琐的事务缠绕着你），拿的一点钱连交通费都不够。现在我连自己的生存都成了问题，而且还承担着还债的压力。我该如何走出这个困境，继续为推动基层民主向前发展而奋斗呢？我还不想当逃兵，所以唯愿社会上有识之士助我一臂之力，帮我出谋划策度过难关！
 ??????
 ??我知道，如果我成了逃兵，将不仅仅是我的悲哀！那会寒了多少老百姓的心啊！但不当逃兵我该如何走呢？?
 ?????????
 ??吕邦列的处境令人堪忧，所折射出的问题发人深省：一个农民精英的成功缘何演变为现时的悲剧？假如矢志维权得到的是难以为生，争取这些权利有何意义？脱贫与维权，孰轻孰重？倘若二者并不矛盾，该如何统一，如何并进？中国农民当务之急最需要的是什么？解决三农问题最重要的路径是什么？
 ??????
 ??对话嘉宾：?
 ??贺雪峰?华中师范大学中国农村问题研究中心教授?
 ??李?凡?世界与中国研究所研究员?
 ?????????

　　温铁军?中国人民大学农业与农村发展学院教授?
 ?????????

　　徐?勇?华中师范大学中国农村问题研究中心教授
 ?????????

　　于建嵘?中国社会科学院农村发展研究所研究员
?????????

　　脆弱的个人面对强大的体制

 ??玛雅：吕邦列维权的事例曾经为多家媒体报道，有学者评价，吕邦列“从票箱里跳出来”当选人大代表，是农村改革和政治文明建设的逻辑结果，是历史进程的先行者。据说地方政府曾经想把他培养成一个从维权改革到发家致富的典型。为什么一件值得称道的事情发展为目前这种结局，一个被人看好的典型成为一个悲剧人物？如何解读吕邦列目前的尴尬处境？
 ??????
 ??徐勇：吕邦列是一个体制性的悲剧人物，折射出很多中国的政治生态、转型中一些特有的政治现象。三农问题的一些矛盾聚焦在他一个人身上，反映出农村基层社会干部与群众关系紧张、国家与农民关系紧张以及体制结构性的一些矛盾。实行村民自治，给吕邦列这些人争取权利提供了一个合法性渠道，把原来的体制性的大门撞开了一道缝。吕邦列这件事的意义在这里。他站出来，和既有的体制和利益结构做斗争，现在的大环境使他能够争取到一定的空间，甚至还当选了村委会主任。但这是很脆弱的，因为这个体制是长期以来形成的，权力高度集中于官员，一般民众缺乏政治表达、政治参与的权利。在这种体制下，他要做出一番政治活动很困难。这说明，我们现在体制改革的任务非常艰巨。要塑造一种政治生态，公民能够纳入体制内，进行体制性参与，这个过程还非常漫长。
 ??????
 ?????????
 ??贺雪峰：吕邦列是一个很另类的人，他当村干部的目的是为了实现一种政治理想、一种社会责任，像这样的政治人物在中国农村是很少见的。这个事情很好地反映了农村的实际情况，因为他非常坚持，使得一般情况下不会出现的矛盾和问题尖锐化了。尖锐化后需要寻找一个突破口，但是到今天为止，包括《凤凰周刊》、《中国农民报》、《中国改革》、《南方周末》等媒体的介入，都没有解决他的处境。一个很重要的原因是，他面对的是一种非常强大的、整个体制性的力量，由他个人来承担，包括媒体的呼吁，实际上是无用的。
 ??????
 ?????????
 ??为什么出现吕邦列这样的人物？他的政治热情是被谁唤起的？与学者的活动有关。吕邦列参加了温铁军他们的乡村建设研讨班，参加了《中国改革》的一些活动，这些激发了他理想主义的一面，让他感到还有希望。这种希望通过个人的力量和整个强有力的社会体制相抗衡，肯定会出现现在这种结果。这件事对做研究的人来讲，是一个很好的材料，他在帮我们探社会抵触的底。但是对他本人来讲是很糟糕的，让他用柔弱的肩膀去和整个体制作战，对他不公平。
 ??????
 ?????????
 ??像吕邦列这种遭遇在江西、福建不会产生。为什么？一个村干部那么霸道，贪污那么多钱，这在农民组织能力比较强的地方根本不可能。在农民组织能力非常弱的地方，像枝江，一旦一个干部很坏的时候，农民是非常分散的，分散到原子化的程度。在这种状况下，吕邦列在对抗一种恶势力的时候，没有任何人给他援助，他一个人怎么对抗得了？也是因为原子化的状况，他所有的乡村建设的计划都是注定要破产的。通过吕邦列的事解剖整个中国农村的问题，每个地方能不能期待通过一两个政治性的人物来解决问题？我认为不可能。
 ??????
 ??李凡：吕邦列现在的困难是经济搞不上去，客观上，他那个村什么资源都没有，内部不团结，前任村主任欠了很多债。他是今年4月补选上来的，前任村主任被农民罢免了，整个村委会的委员都是原来的人。这些人联合起来跟他捣蛋，弄得他什么也做不成。他自己也有欠缺，本来指望可以从政府那搞点资源，可是他和上面关系搞僵了。枝江市旁边有块农地，政府和企业交易，强行占用了，只给农民一点钱。吕邦列找记者报道了这件事，把政府惹火了。原来政府准备用他做个典型，从改革维权到发家致富，这样一个系列本来很完美，结果让他这么一搞，人家所有的资源都不给他了，认为他是个坏人。
 ??????
 ?????????
 ??土地这件事吕邦列做得不妥。作为人大代表，不能还把自己当作普通农民。如果他以人大代表的身份，先给政府行一道文，请政府处理，一段时间没结果，再找媒体曝光，这叫先礼后兵。吕邦列还没找到自己的定位，他去管市里的事，管的方法又不对。他自己说，他现在最大的问题是不知道人大代表怎么当。
 ??????

 ???为何得到权力，失去生计？

 ??玛雅：吕邦列从上访开始，后来学了一点法、一些维权的道理，当上人大代表、村委会主任。可是他得到了权力，却几乎失去生计。一个生活无着的民选村官，怎么能有效行使手中的合法权力，更何谈带领村民共同致富？那么他的一切努力和追求又有多大的实际意义？维权与发展，中国农民的当务之急究竟是什么？吕邦列如何才能从这种牺牲品的命运中解脱出来？
 ??????
 ?????????
 ??于建嵘:不能简单地看成是要维权还是要吃饭的问题，维权和吃饭并不矛盾，维权的目的是为了更好地吃饭。吕邦列所争取的东西，他个人在这当中受到的损失肯定是无法弥补的，但是他不存在吃不上饭的问题。我看到的许多维权的农民，比他的情况悲惨得多，家里很破，房子倒了，乡里给他们钱，说你不要去告了，他们不干，说我们不是为了钱，我们做这个事情就甘于吃这个苦。为农民维权肯定要带来一些损失，但是他们并不把这个看作最重要的。吕邦列不具备这种维权的非常典型的心理状态，和那些非常有理想主义色彩的人还是有区别的。因为维权，他可能欠了债，现在感到生活艰难。我这里有个调查，到北京上访的人都是欠债的，有些欠几万块钱。这反映出一个重要问题，维权没有经费，没有社会专业性的资助，社会没有给维权的农民提供一些物质的、体制性的帮助。但我对他公布账号，向社会捐助不大看好，可能被一些人利用，说所有维权的农民最终是为了经济利益。
 ??????
 ?????????
 ??农民现在抗争的是对他们的剥夺，不是致富不致富的问题。举个简单例子，他们说，原来政府说给我50块钱，现在为什么只给10块？我既得的权利受到了侵害，我要追求这种权利不受侵害。不受侵害和致富是两回事。我打一天工可能挣15块钱，告10天状可能只得到10块钱，但这是两个意义。如果被欺负了，被剥夺了，我就要反抗。有人讲，你告什么呢？你去打一天工，搞一天地，不是增加十几块钱吗？打两天工不就回来了吗？但是要看到，这个社会最进步的东西，最使我们感动的东西，是他们这种你说给他的钱没给，他们对权利受到侵害的反抗。这不是吃饭和发展的问题，这是一个公民社会、一个权利社会最重要的东西。对自己权利的保护，是现代社会最重要的一个特质。
 ??????
 ?????????
 ??就吕邦列这个案例来看，他获得了权力，能不能带着农民致富？我看不一定。为什么？我们不能赋予他太多的社会责任，他本来就没有这个能力。村民委员会也没有这个能力，村委会能做到的，就是使农民少受点侵害。既然农民不受侵害不能增加他的福利，那为什么还要这样去努力？现在大家开始怀疑这个问题。我认为这是两个问题，农民起来保护他的权益，和他能不能发家致富是两个不同性质的问题。第一个问题意味着现代公民社会人们对自己权利的主张和保护，第二个问题是关于农村发展的问题。
 ??????
 ?????????
 ???中国农村两大问题：第一，保障农民的基本权利，包括废除一些法律的权利。要给农民一个非常宽松的自我发展的权利，使他们能够创造社会财富的权利。这是首先要做的。第二再来考虑，农民怎么发家致富，怎么摆脱土地，走向市畅?现在说，要带着农民奔向市场，马上要做这种实验，怎么使农民组织起来，走上市畅?经济发展和权利保护是两个不同的问题，不能把它等同于一部分人的全部责任。
 ??????
 ??李凡：对农民来讲，把经济搞上去，能有钱是第一位的。但是不能说，为了这个钱，我权利就不要了。农民有了权，掌握了自己的命运，经济不一定能搞上去，因为还有经济条件。但是当你有了权，可以决定自己命运的时候，你就可以想办法把经济搞上去。
 ??????
 ?????????
 ???吕邦列有想法，有能力，和一般的农民不一样。他跟我讲，国家、公司加农民，就是农村发展战略。从理论上讲，他的想法没有错，但是太过理想化。在村委会主任的位置上，他首先要考虑本地的情况，有没有办法把农产品卖掉，给农民挣点钱。他们村现有格局对他是不利的，当村委会主任后挨了几次打，一讨论账目审计这种事，人家就揍他。他现在把村委会成员甩掉，直接和村民小组长建立关系，这可能是摆脱目前困局的一个办法。他还有人大代表的资源，得学会利用这个资源来调动其它一些资源，帮助自己摆脱困局。
 ??????
 ???大学生在网上为他募捐，我不觉得是好事。应该逼一下吕邦列，什么都没有，你当农民的时候挺过来了，现在为什么挺不过来？?

 ??徐勇：吕邦列的尴尬处境正是农村政治生活的悲剧所在。和经济发展不同，一个人先富了，给农民点实惠，大家可以普遍受益。政治改革，往往是一个人牺牲然后大家受益，这个人在某种程度上是牺牲品，换来的是大家有一个比较好的政治环境。吕邦列改变了原来的权力结构，当选为村委会主任，但是大的环境他改变不了。
 ??????
 ?????????
 ??吕邦列有三条路：一条路，离开那里。他的意义在于撞击了这个体制，通过这种现象折射出中国基层一些体制性问题。正如李昌平，他的贡献在于把三农问题公众化了，通过他的一封信，引起高层的重视、全民的重视，改变了我们的公共政策。至于之后他走掉，这恰恰是他的上策。吕邦列的贡献在于，把农村的政治生态环境给暴露出来了，同时反映了三农问题的艰难性。问题被公众化，就意味着当地官员的面子问题、仕途问题，基层干部不敢公开把他怎么样，但是会采取各种措施来压制，因为已经形成了对立情绪。从这个角度来说，吕邦列走为上策。
 ??????
 ?????????
 ??第二条路，在当地三农问题大环境的改善中，争取上级政府，上级的上级的支持和理解，使自己的生态环境有所改变。现在吕邦列是最困难的时候，当了村主任，大家都盯着。当地政府如果能把这种公众人物看作正面的、有利于改革的，给他营造一个环境，使他不仅能很好地生存，而且能做出一点事情来。通过他为农民争取权益，为农民做实事，树立一个正面典型。这正好符合我们现在以人为本、给农民以合法权益的大潮流。这样化消极为积极，化被动为主动的结果，是中策。
 ??????
 ?????????
 ??下策就是当地政府一下子改变不了这个环境，吕邦列又不能实现自我升华，那他的处境就比较艰难。所以，吕邦列个人需要升华。中国农民会造反，但是不会掌权，农民要掌权首先要解放自己。吕邦列现在做了掌权人，如果做得并不比前任好，民意基础就会失去。他面临的困难比原来改变这个秩序更大，要利用自己的合法权力多做赢得民心的事，找到进一步构造自己民意基础的资源。