民主政治是内生的，因为它是人民的需要，是靠纳税人吃饭的官员们不能拒绝的。能不能开放并规范结社的权利，能不能取消书报检查制度，能不能给媒体以批评政府领导人的具体行为的权利，这些是我们加强民主政治建设应当考虑的真问题。

　　玛雅：你最近的文章《没有民主就没有良性改革》(《凤凰周刊》总第201期，2005年11月15日)，提出“改革是全民的事，中国需要改革的民主化。”能否谈谈你对中国民主政治建设的理解?

　　杨鹏：我先谈点对中国民主白皮书的看法。白皮书发表前，我听到一些消息，知道中国政府将首次系统地回应来自国内国外的民主改革压力。我寄予了一些希望，希望能有一些突破和新意。白皮书发表后，我仔细读了，感到有些遗憾。我从中看到两个信息：一是中国的民主政治建设成绩卓著；二是民主只能是官定官办的民主。

　　中国人对官方的任何善意的举动，都抱着巨大的热望，但我们的这种热望，常常化为失望。我注意到一个细节，10月19日白皮书发表后，新浪新闻中心刊登了全文。迄今为止，没有任何一篇网友评论。影响较大的凯迪网也刊登了全文，也没有什么跟帖。其他一些网站，有些零星的评论，负面的批评多于正面的肯定。我想是两个原因，一是民间不感兴趣，不愿意回应；二是批评性的言论被屏蔽了。我深深感觉到，近年来，官方的话语与民间的话语似乎脱节了，不是一个话语系统。据说这份长达32000多字的白皮书从开始起草到发表历时一年多，征询了众多中央部委的意见，征求了100多位专家、学者的意见。官方花了很大精力搞出来的文字，对民心没有穿透力和冲击力，这种语言的衰败是可怕的。

　　民主政治改革和转型，是中国今天面临的最大难题，也是一切有责任心和良知的人应当关注和参与的。如果说，我们先确定了民主政治改革的方向，然后考虑到进程中的困难和复杂性，力求将转型的震荡性降低，我觉得这是可以理解的。大家可以积极地参与到改革的技术细节的设计和实践中来。我觉得危险的是，根本无意于吸纳社会的民主动力，无意于走向民主政治这个方向。

　　白皮书说：“各国的民主是由内部生成的，而不是由外力强加的。”这个表述不严谨。我们都知道，日本、德国、意大利二战后的民主政治转型，不是内生的，而是外力强加的。我理解，作者是想强调：“我们现在谈民主，不是受美国的压力，而是我们自己的选择。”是想表现独立自主的气质。但是换一个角度，我同意民主政治是内生的。从长期看，民主政治的维系和稳固，完全要依赖内生的力量。德日意法西斯垮台后，盟军在这3个国家建立起民主政治制度，但这样的制度之所以稳定地延续至今，说明它符合这些国家广大人民群体的内生的需要。有人认为，中国的国情和民情不适应民主，因此不能要民主。他们这样说，是因为对中国民众内部生成的民主意愿缺乏理解。

　　举个例子，作为一名学者，我做研究，写书。但我出书为什么要去买书号，等待相关部门的审查呢?难道书报检查部门的官员就一定比我对国家利益更负责任，就有足够的资质来决定我的研究成果的好坏吗?出一本书，也要找官员领“出生许可证”，在我看来，这是人格和精神上的不平等。民主政治，一定伴随着言论出版自由，所以我要求民主政治。这是我的内生的需求。再比如，农民要保护自己安身立命的土地不被低价征用，他们团结组织起来，集体向媒体、社会和官方表达诉求，这不就是内生的民主要求吗?结社自由，是与民主政治相伴的。新闻记者发现了一些官员贪赃枉法的真相，想要报道出来，这也是内生的民主的要求。但是，我们的报刊电视，能完全自由地报道民众希望看到的真实情况吗?新闻自由，也是与民主政治一体的。

　　我认为，能不能开放并规范结社的权利，能不能取消书报检查制度，能不能给媒体以批评政府领导人的具体行为的权利，这些才是我们加强民主政治建设应当考虑的真问题。民主政治，根本上是承认每个人平等的政治权利。说民主政治是内生的，是因为它是人民的需要，是靠纳税人吃饭的官员们不能拒绝的。

　　玛雅：你希望中国民主政治的进程更快一些，而且借鉴西方模式，发展自由民主?

　　杨鹏：不完全是这样。中国的民主，当然不会与西方相同，就是西方国家之间，民主形式也是各有不同的。中国的民主实践，自然会产生出中国式的民主。但是前提是，要开放各种可能性。如果现在绝对不开放党禁，那么党内分派这种党内民主形式，能不能讨论和小范围试验?我想强调的是，真心相信民主的价值并谨慎地推进民主政治，与嘴上承认民主价值而实际上为不民主的现实而辩护，这是本质的差别。如果是前者，我们是可以讨论具体的步骤的。例如，中国宪法和法律保护公民的宗教信仰自由、言论出版自由、结社自由等权利。我们可以来反省和讨论政府过去的一些行为，是否妨碍了这些权利的落实，今后用什么样的法律来对这些权利予以切实的保护。例如，是不是中国民主分两步走，先党内民主，再社会民主。例如，考虑到民族矛盾问题，我们的选举制度的设计，能不能有一些区域性差别，或者说进程上有不同的阶段性。例如，是不是先开放和规范新闻出版自由，是不是将司法管理归到人大，以便扩大司法独立性。例如，政府预算，是不是要交由人大来讨论和表决；国务院出台重要的政策，要不要通过人大民主表决来通过。例如，人大代表选举，可不可以少一些内部暗箱操作。

　　只有在承认和肯定民主价值的前提下，才有可能进行建设性的民主操作的讨论。只要真有民主思想，而不是玩弄民主，我们是可以就民主进程的技术环节进行创造性的讨论的。但如果事先设定无数禁区，将民主限定在一个“笼子”里，连对民主的理解也要垄断起来，那就违背了起码的民主精神，与民主原则背道而驰。

　　玛雅：如何看待民主政治在一些发展中国家的不成功?中国是否应当从中有所借鉴?

　　杨鹏：世界上的富强国家，都是民主国家，这不是没有道理的，民主才能强国。有人说，南美民主造成了两极分化，印度民主造成国家不团结，俄罗斯民主造成分裂。我到过南美，感到各国的“民主”很不相同，南美一些国家的问题，其实是不民主带来的。权力集中，资源垄断，造成财富集中，这是两极分化的根本原因。印度是本身没有完成国家文化建设，几百种语言，民族和文化的整合与统一，没有根本完成。而且过去的种姓制度，造成等级分化。这些东西，在民主开放下释放出矛盾。印度经济目前比中国落后，原因真的是民主吗?有没有人做过认真的分析?最起码，我没有看到印度的学者将印度目前经济弱于中国的原因，归因于民主政治。问问印度人，他们是不是不想要民主，要回到集权制度中去?说俄罗斯民主分裂了国家，也应当去问俄罗斯人，他们愿不愿意为了中国人所理想的“俄罗斯统一”的价值，回到斯大林的铁拳下去?

　　民主才能强国，是因为民主释放了整个民族的政治智慧和政治力量，为国家的共识和全民共同意志的形成，确立了合法性基础。这与经济一样。过去是计划经济，计划部门的官员的经济水平就是全民的经济水平，毁灭了全民的经济创造智慧，使国家经济衰败。后来搞市场经济，广大民众参与到经济活动中来，物品就开始丰富了，经济就发展了。政治也一样，只有少数人垄断生产和分配，生产出来的政治产品一定量少质差，智慧不够嘛。如果有更多的人来参与政治，就有更多的智慧流入政治，政治产品就丰富了。政治提供的公共产品和公共服务，参与提供的人少了，生产过程没有一定的竞争性，产品质量怎么能提高，产品结构怎么会丰富呢?国家间的竞争，除了经济竞争，还有文化竞争，还有政治竞争。政治产品质次价高，就失去了竞争力量。

　　平等，是人最内生的渴望，是人性的至深追求。将这些渴望和追求转化为政治制度，就是民主政治制度。国内的新儒家反对民主，因为按照儒家理论，“上智与下愚不移”，人天生就不平等，因此不能给人平等的民主权利。还有一些人这样想，民主，可以玩玩，前提是不能丝毫影响我的特权。所有这些，表现出来的只是自私自利，对中华民族的政治文明发展毫不负责任，对中华民族赶超世界缺少起码的冲动。而且从长远看，自吹民主业绩，不顾现实的冲突和民主压力，这是减少共产党进行自我改良的机会和资源，是对党的命运不负责任。这使我想起马克思的一句话：“当旧制度本身还相信而且也应当相信自己的合理性的时候，它的历史是悲剧性的。”

　　我这些话，算不上什么理论观点，只是常识而已。总说这些，已经很无聊了。再借用马克思的一句话来结束这次谈话：这一切“也已经是现代各国的历史废旧物品堆藏室中布满灰尘的史实”，还有什么好理论的呢?

　　（摘自“中国民主的三个视角、三种表述”）

　　《凤凰周刊》2005年第36期，12月25日