编者按：西方知识精英不仅按他们自己的理念为中国设计了水立方和鸟巢，也为中国设计了政治经济制度，尽管后面这一雄心勃勃的意识形态工程还没有最后竣工！

当代中国，包括政治经济学体系在内的社会科学理论基础架构全部来自西方"译语"（最初通过日本移植），这套话语体系不仅严重脱离中国历史和现实，造成名实不符，而且还阉割了中国知识分子的理论创新能力，导致他们在"拿来主义"的口号下不知廉耻地人云亦云；随着中国走向国际化，面对西方意识形态上的制高点及其当仁不让的"政治正确"，当代中国知识分子一时手足无措。他们一方面说自由民主和自由市场越来越多地成为西方推行自己国家战略的意识形态工具，另一方面又自慰说自由、民主、人权、正义是普世价值——黄平先生敏锐地意识到了中国知识界这一体制性危机，遗憾的是重建中国本土学术体系仍在他的视野之外。太多的人以为读了孔子、老子的书就算理解中国文化了，很少有人意识到"道"、"和"、"义"这类话语可能更适用于二十一世纪的人类社会，中国新法家对这些概念背后丰富政治经济学内涵的研究也才刚刚始……

本文是《凤凰周刊》副主编玛雅女士对中国社会科学院美国研究所所长黄平研究员的专访，原载《天涯》2008年7月号。

                         现在中国最需要的是伟大的思想

全球性挑战与全球性机遇

玛雅：在今年11月举行的中美合作论坛上，双方与会者共同认为，中国作为世界上最大的发展中国家，应当在国际上发挥更加积极的作用，同时应当和世界上最大的发达国家美国加强合作，共同应对全球所面临的各种危机。如何看待中国目前在国际上的地位和应当扮演的角色，请你谈谈你的看法。

黄平：中国今天的发展格局，严格地说，已经走到了一个"内外难分"的阶段。不再像过去，可以分为国内发展和国外发展，现在则是内中有外、外中有内，越来越难以区分。在国际关系中，以前也主要是处理双边关系，现在即使是传统意义上政府对政府的双边外交，涉及的问题也经常是多边的，特别是中美关系，很多问题早就超出了双边关系。即使是国内的许多发展问题，比如农民增收问题、农民工工资拖欠问题，实际上越来越和中国在国际贸易中的地位有很大关系。国际规则对我们的限制、在国际市场上的份额和实际得到的利益/利润，以及能不能及时到岸、及时交货，初看起来是怎么调整好国内政策的问题，其实都和大的国际环境有关，与我们怎么处理好各种多边关系有关。

换句话说，中国发展到今天，客观上到了一个新的时期。这个时期不是中国自己一家造成的，大国作用很大，各个地区各个国家，乃至各种组织，都在起作用，区域和全球挑战使全球关系和双边—多边关系都在变化。传统意义上的国际关系，也就是国与国之间的关系，现在加进来其他一些关系，多边的、区域的或全球的关系。区域的关系十分明显，我们要处理的不是和哪一个国家的关系，是和整个区域的关系——与东盟，与亚太，与欧洲。还有全球性的关系，不只是国家之间，大量的跨国集团、非政府组织都在当中扮演角色，主体越来越多。客观上，中国今天所面临的问题与1919年、1949年、1979年不完全一样了。

玛雅：有意思，这几个年份全都逢9，又都是中华民族面临重大转折的时刻。

黄平：1919年以后，我们面临的是怎样赢得独立和解放，这个任务到1949年完成了。1949年到1979年，我们不但守住了独立和主权，而且解决了"挨打"（割地赔款、任人宰割、受人欺凌）的问题。1979年（从三中全会算是1978年）以后30年的改革开放和社会经济发展，又解决了"挨饿"（从贫困—温饱走向了小康）的问题。现在中国"长"大了，不再是过去商品短缺的年代。那时国家财政时时捉襟见肘，老百姓也经常揭不开锅。现在我们进入了一个综合国力更强、开始全面建设小康的新时期，虽然我们仍然将长期处于初级阶段，但是中国已经越来越成为国际社会中的一员。一方面，中国自身不能再简单地只处理中美、中俄、中英、中日这些双边关系；另一方面，世界对中国的认识、预期和要求，也越来越多地把我们作为多边中的一方，从维和到反恐，从传染病控制到全球变暖，很多问题既要听中国的意见，也在看中国的行动。这是一个很大的变化和挑战。

第二个变化，是世界政治的变化。"冷战"结束后，世界政治进入一个重新磨合、重新调整所谓"游戏规则"的阶段，好多游戏规则现在并不清楚，甚至有许多事情变化已经发生了，却还没有什么游戏规则，"规划赶不上变化"。比如跨国公司、非政府组织，并没有一个真正的国际/全球机制和通行的法律规则。它们不是一个一个的国家，国际上也没有一个平台来处理它们的问题。联合国及其所属机构是按照国与国的关系来建立的，所谓国际关系，就是INTER-NATIONAL，而现在很多东西是跨国的（TRANS-NATIONAL），全球性的东西越来越多，这才会出现类似跨国洗钱、全球金融动荡、国际恐怖主义等等。一方面，整个世界在后冷战时期，没有彻底摆脱冷战的阴影，特别是亚洲（按照沃勒斯坦的观察，在整个冷战时期，亚洲基本上一直在经历着热战！），并没有摆脱。但另一方面，世界进入了一个新的需要互相磨合的阶段，比如全球变暖以及相关的环境、能源、疾病问题，都是跨国性质的，不是以哪个国家为边界，因此需要各国及各类组织一起来处理，至少是逼着大家共同去找到一个新的对话和合作机制。

从这个意义上说，上述变化也给了世界一个新的机会。原来大家可能为一座山、一条河、一块地的归属闹得不可开交，外交始终要致力于解决这类事务，而现在因为第二类问题凸显——从经贸到汇率，到知识产权、进出口、劳工标准、能源、环境、生态、气候、疾病，越来越变成国际关系和外交中的重要议题，甚至不只是危及子孙后代。当今天活着的人天天饱受空气污染、河流污染、食品短缺或者不安全等困扰时，解决这座山那条河的纠纷，达成共识或妥协的可能性反而增加了——咱们是为了一条河去大吵大闹，还是来共同面对非传统领域的挑战？这些原来传统的外交不怎么处理的问题，现在变成了一个个全球性的挑战，也给了世界一个全球性的交流、沟通、对话与合作的机会。

内外相关的四个关系和全方位调整

玛雅：在这样一个新时期，传统的国际关系是不是不再像以前那么重要？中国应该如何给自己定位？

黄平：中国在新的时期怎么定位，怎么认识自己以及被别人认识，相应的怎么来行为，这确实是一个新的课题，至少需要处理好内外相关的四个关系：一是传统的国际关系，二是全球性的关系，三是国内的关系，四是大国间的关系。

第一，传统的国际关系仍然是很重要的，因为主权国家仍是最基本的政治单位，仍然要维护国家的主权和完整，因而要处理好中俄、中日、中印、中美关系，甚至中越、中巴等关系。同时，还要和IBM这些跨国公司和大大小小不同类型的非政府组织（包括媒体）打好交道。这些都是新的"玩家"（players）。从逻辑上说，在新的全球关系的变革中，中国和其他新兴的发展中大国——巴西、印度、南非、印尼，更不用说俄国，实际上又赢得了一个新的机会。在传统的国际关系中，后发是有很多劣势的，因为在现实的利害关系中，人家都已经搞定了，你要掺和进去，就会打破利益格局，引起新的矛盾冲突。但是为什么说现在反而给了新兴国家一个机会呢？一个很重要的原因就是因为新的全球性的关系的出现。这样一来，就不再是简单的国与国之间的竞争，不是我们一进去就一定会抢人家的饭碗，不是到非洲就把欧洲的后院抢去一块、到拉美就把美国的后院抢去一块，于是产生贸易冲突和政治、军事冲突。现在，在环境、能源、疾病这些方面，不一定总是"零和游戏"，不是我们的环境好就意味着别人的环境会变坏；不是我们把非典、禽流感控制住，别人那里就一定要爆发。

第二个关系，是全球性的关系，它给了后发国家、新兴国家一个新的平台，也给了已经处于强势地位的发达国家俱乐部怎么和后发国家打交道的一个新的平台，当然也给了其他国家一个新的平台。在这个大前提下，我们如果及时调整发展战略，包括政治、外交战略，及时地参与哪怕只是区域性的合作，比如借助东盟这个平台，把它变成一个主要的区域经济合作组织，就能赢得新的发展机遇。

这种新的关系并不妨碍传统关系的存在。比如，中国现在还存在着在国际经贸、政治中怎样维护好主权、国家尊严和领域完整的问题，存在和一些相邻国家领土或者领海的纠纷，国内还有"**"、"**"、"台独"的问题。包括保护国民的基本利益，比如善待农民工的问题，其实都不只是国内政治调整和法治完善的问题，而都和中国在传统意义上的国际关系中的地位有关。实际上，在国际关系中越有地位，处理国内的事情就越顺，这不是一个互为因果的关系也是一个互相促进/促退的关系。

这也就涉及第三种关系，国内关系。在传统的框架里，西方国家有相当的能力，来做出社会福利、社会保障的制度安排，这和它在国际关系中的优势地位有关。看看欧洲的发展，它的所谓社会民主主义的内容——福利政策、养老政策、医疗、教育政策，都与它在传统意义上的国际关系中占有优越的地位有关。不只是军事地位，包括在国际贸易中的地位，也包括在高科技领域中的地位。靠优势换来的好处体现在国内，就是福利国家，就有相当大的能力化解或缓解国内矛盾。这个也部分回答了恩格斯早期的一个困惑——英国怎么会出现工人贵族。到了晚期，甚至整个工人群体都分得一杯羹，就是因为英国在军事上、国际贸易中和科技上那种优势地位，大量的殖民地和半殖民地使国内矛盾可以转化为外部问题。

玛雅：但中国今天不可能走西方殖民扩张的发展道路。作为后发国家，我们所面临的制约因素主要有哪些方面？

黄平：作为整个涉及13亿人的发展模式，中国一方面不能简单地通过西方18－19世纪的殖民扩张来发展，这对中国、对世界来说，现实中不可能，道德上不能够，如果发生了就一定是灾难性的，对中国对世界都是灾难。另一方面是能源、环境的制约，已经不允许我们继续靠高耗能、高污染来发展。这已经不是1960-1970年代《只有一个地球》和《寂静的春天》作者们说的那样，我们不要毁了后代的生活；现在的问题已经成了当代人自己的身心健康和生命质量的问题。从第三种关系（国内社会关系）来说，也不可能再靠原始积累、扩大劳资矛盾这种制度来积累财富了。人们的知识、信息、意识已经不一样了，包括农民工也都不一样了，时代也不一样了，我们不可能再用一个极端残酷的办法（盘剥或者自我盘剥）来搞发展。这也是现在为什么要调整发展思路，走科学发展之路，其实就是顺应时代潮流，因为方方面面都制约着我们，再不调整就不可持续也不全面不协调了。

那么，这样的挑战客观上有没有可能是一个机会？我们的领导层和精英层——科技的、商业的、媒体的、知识界的，能不能及时发现并顺应这一新的时代？进一步说，能不能做新时代的弄潮儿？如果发现不了、顺应不了，更谈不上领风气之先，还是按老一套去做，那么机会就从我们身边遛走了。所以，现在最重要的、真正给我们提出的问题，是能不能真的做到与时俱进。要意识到时代的变化，包括科技、信息给我们带来的变化，而且这种变化不只是农民工开始使用手机，学生可以上网搜索全世界的各种信息，而是说，整个社会组织方式、治理方式、管理方式、思维方式，必须要有一个全方位的大转变。

玛雅：在国际关系和外交上，应当有什么样的变化和调整？

黄平：在原来的格局下我们如果有事，可能由一两个部门单向推进，再开个会发个文件就基本搞定了。现在的情况完全不同了。内外彼此纠缠是一方面，多边相当程度上替代双边是另一方面。再一个变化是，个体（不只是个人，也包括群体、组织、机构等）的能力提高使得它们与领导（authorities）不再是简单的上下级关系——只要上面一决定，传达到基层就搞定了。现在是多中心和多主体互相制约和影响。媒体也是这样，国内媒体和国外报道已经分不开了。一个地方小报报道当地居民生活中的一件事，可能第二天就被《纽约时报》、《华盛顿邮报》转载，甚至可能它们还先知道、先报道。所以，再也没有原来意义上的内和外，因此在处理国内关系的时候，也涉及对外政策、双边政策和国际关系的处理。

当然，传统的挑战还是很强烈的，我们是后发国家，发达国家和地区对我们出于天然的警惕也好，出于实际利益上的考虑也好，总之他们一定会限制我们。这也不止是大国或大国集团（如G8），也包括一些小一点的发达国家，对我们的商品，从皮鞋到衬衣、玩具、食品，他们都有天然的警惕，不断夸大我们的产品在市场中的份额和意义。可能中国小商人在意大利米兰的鞋市，实际上也就两三条小街，但是因为分布集中，就特别容易在媒体上被放大，使很多当地人觉得，中国的鞋把整个意大利的鞋市场全部占领了。他们那种警惕不只体现在心态上，也体现在整个对外政策、双边政策、国际关系的处理上，包括诉诸WTO机制以及联合国机制，甚至媒体，不断地把这类事一说再说，说着说着真就说成一个大事了。中国前段时间在食品药品问题上不断拿出统计数据，合格率、安全率达到多少，和别的国家进行比较。统计数据是个客观数字，但是我说的那个效应，是一个社会文化和心理上的效应。而且，变成一个多边处理的问题，仅仅通过传统意义上的外交渠道，使馆照会、外交部发言人新闻发布，是不足以解决问题的。换句话说，不再是某一个部门通过一个传统的办法就能把一个问题搞定。所以说，管理方式、治理方式，包括思维模式，都要变化。

现在处理双边关系，比如中日关系，你会发现，政治关系和经贸是勾连的，和历史文化也是勾连的，还有它与中美关系、中韩关系、整个亚太关系，乃至两岸关系，都有勾连。这个也是一个新的挑战，就是我们已经习惯于处理双边关系或单向的由一个部门来处理的东西，现在变成了即使是双边关系中也有多边关系，即使是由某一个部门为主来处理——比如财政部为主来讨论贸易问题——其实也涉及其他的方面和其他部门。对这样一种挑战，我们现在虽然也在调整，但调整的速度和步伐还不够。一个调整就是增加部级之间的沟通、配合，再一个是最近开始的搞大部委制，第三是加入更多的国际多边组织，首先是熟悉它们那些规则。比如WTO我们加入了，但是对它的很多规则还不熟悉。这实际上是老的马拉松关系甚至是马泰效应——先走一步的，很大程度上是规则的制定者，我们则是在了解和认识这些规则，努力顺应它也好，不断调整也好，事后增加保护也好，都是后来者，总是比较被动的。这既是一个学习过程，也是一个斗争的过程。

连不干涉内政原则也面对挑战

玛雅：但中国毕竟是个大国，即使是后来者，也不可能仅仅是规则执行者的角色。

黄平：这就涉及第四个比较重要的关系，就是大国的关系。我们现在讲对外关系，包括四种关系，一个是大国关系，一个是周边关系，一个是发展中国家关系，一个是国际多边关系。这四个关系也是你中有我，我中有你。处理周边关系，既涉及大的国家——日本、俄国、印度，也涉及发展中国家。处理大国关系，也涉及周边，处理发展中国家，也涉及新兴大国（印度、巴西），更不用说多边组织中，大中小都在里面。其实，这四个关系当中的任何一个，都包含着其他三个关系。

再一个问题就是，这些基本的政治制度、外交关系，还有经贸、科技，以及现在说得比较多的军事，基本上都是按照17-18世纪的思路设计的，客观上确实有大国小国、弱国强国之分。即使联合国有一国一票的体制，也只是形式上的平等。大国在其中更有主导地位和影响力。大国如果不高兴，有时故意摆脱联合国，甚至可以抛开联合国或绕过联合国自行其是。这也是为什么过去很长时间，第三世界把中国看作一个代表，希望我们在联合国等组织中发挥大的作用的原因。中国的确曾经在这个方面起过很大作用。

但是，这个格局现在也在改变。后冷战时期，各个小国就不再简单地把中国看作它的天然代表。以中非关系为例。现在中非关系有三个变化：一个是非洲国家的需求跟当年不一样了。当年一条坦赞铁路，从当事的非洲国家，到当地人民，都很高兴，甚至很感激，现在这种意义上的项目援助仍然很受欢迎，但远远不足以满足他们的需要了。第二，他们未必把投资援助项目都看成好事、善事，有的反而认为我们去投资，是不是也是去赚取利润。而且我们去搞项目，是不是也要砍树，可能破坏他们的环境。第三，从就业角度说，这么大的项目来了，中标的公司很可能不是当地的公司，当地人觉得没怎么参与进来。客观上，我们现在进入非洲和拉美的力度，不但超过了这些国家本身的预期，更超过了西方国家的预期，甚至超过了我们自己的想象。其实从全局来讲，我们的企业走出去的力度还远远不够，中国还远远不是一个地区性的大国，更别说是全球性的大国，13亿人主要还是在自己这块有限的土地上努力解决自己的生存和发展问题。但是因为中国规模太大，所以出去几个企业，做几个在我们看来不过是小菜一碟的项目，在当地可能就成了最大的项目，哪怕发生一点小事，都可能成为头号新闻。

第二个比较典型的例子，就是我们直到今天仍然必须坚持并还以为自豪的、不同于西方殖民主义的不干涉别国内政原则，现在甚至也受到了挑战。这一直是我们坚持的最基本的一条，我们不干涉别国内政，别国也不能干涉我们的内政，这是近代以来我们用鲜血和生命换来的原则。现在不只是西方国家把人权作为一张牌来打，而且很多非政府组织和我们援助国家的当地人，也说我们这条不干涉内政如何如何。援助项目如果是通过政府间的关系给它，就有一个道义上的问题。本来我们是援助的，不附加任何政治条件，因为我们以前曾经长期饱受任人宰割、受人欺凌之苦。现在一个新的问题出现了，比如说某个政府或其某些政策在当地是不得人心的甚至是胡作非为的——当然这个要具体说，绝不是西方国家或西方媒体说它胡作非为它就一定是胡作非为。但至少作为一个问题被提出来了，那就是在今天新的格局下，简单地固守我们从1840年以来饱尝任人宰割之痛后悟出来的不干涉别国内政的基本原则，是不是仍然那么有效？那么受到欢迎或接受？本来不干涉内政也不是我们的发明，原来的民族国家体系就有这一条规则，因为涉及主权问题，我们作为后来者，在主权问题上更是不能退缩或让步。但是在国际事务中，哪些在主权范围之内，哪些属于内政，不应被干涉，这确实是个新的难题。我们的认识有一个与时俱进的问题，否则有可能本来是办一件好事，可是不具有与这件好事匹配的正当性和合理性，结果好事被说成是坏事，或者好心办了傻事，还被说成坏事。

玛雅：中国进入非洲和拉美，也引起了西方国家的警惕和担心。 

黄平：不管具体是什么事，第一个关系还在。就是说，如今国际关系中确实存在竞争，甚至很激烈的竞争，搞得不好就有一个输赢问题，或者还是所谓"零和游戏"。你只要进来似乎就抢了他的地盘，似乎就抢了他的生意、资源，因此他就会形成警惕或抵抗。中国在现在这些新兴的后发国家中规模最大，速度也最快，也似乎是最"异类"的，这是一个极大的问题，处理不好可能会形成对中国进一步发展极其不利的新国际关系格局。所谓新格局，比如有人（包括美国的总统竞选人）提出的所谓"民主国家同盟"，或者小泉提出的那个所谓"民主之弧"——从日本到印度再到澳大利亚这么一个弧形圈，那么中国在他们那里就是个"异类"。在这个意义上看，问题就是从里根到老布什等一直在讲的，未来世界就是两个东西——市场经济加民主，而中国直到现在，首先，还有很多国家不承认我们已经具有所谓的"市场经济地位"；其次，现在连我们处理两岸关系（本来是主权问题）也被硬加进了所谓民主这个因素。

这就是说，一方面，广大第三世界和我们是不是一定是天然的盟友关系，有些国家会不会也有别的诉求和别的认知？另一方面，所谓的"民主之弧"，从美日，到日澳，甚至印度也要被拉进来。这些在今后三十到五十年，会不会造成一个不利于中国成为世界平等之一员的新格局——即使不叫"新冷战"？美国现在针对中国使用的词——"负责任的利益攸关方"，就是因为中国太大，又越来越有实力，我们这边如果有动荡一定会引起世界动荡，因此它不希望我们这里出乱子，但仍然把我们看作"异类"。而且这样一个异类，甚至对美国那些战略家来说，都是从未遇到过的。因为我们不是像当初苏联那样，向全世界宣布要消灭资本主义，不只是策略上不扛旗，事实上也没有一个挑战的势态；但是如此大的一个规模，发展得如此之快，哪怕有环境污染、地区差异、收入分配等问题，连续30年这样一种发展势头，而且现在还看不到马上就会停下或减缓的趋势，所以即使我们没有公开或直接挑战，但对他们来说，也会认为我们是个"异类"，甚至是个"威胁"——即使不明说我们是他们的"敌人"，或把我们列入所谓"黑名单"。

中国为什么被视为"异类"

玛雅：既然没有挑战它，那么所谓"异类"，是不是更多的是意识形态上的表述？ 

黄平：当然是意识形态的偏见。所谓"异类"是在四个层面上：第一，在经济层面。我们对能源的需求，对市场的份额，我们的经济对整个世界经济的影响，都越来越大。那么在市场意义上，作为一个竞争者（更别说占先者），为了维护自己的利益，谁都要想办法来限制我们的发展。第二，在政治层面。我们实行的不是他们那一套制度。不管前面加了多少限制词，中国特色、初级阶段，中国是共产党领导的社会主义国家，这在他们的概念里，说是"异类"已经是客气的了。第三，在宗教层面。中国13亿人口这么大一个国家，不是西方基督教脉络里面的。现在这个问题似乎还不是那么突出，因为伊斯兰国家的问题在"9·11"后显得更突出，但是这个问题是存在的，也说不定哪天会变得很突出。第四，在种族层面，我们也是"异类"。这个话现在谁都不敢说，因为有纳粹对犹太人的大屠杀，还有美国的民权运动，种族偏见和歧视谁也不再说了；但是在认同上，种族的因素不仅是存在的，偏见与歧视也是严重的。综合这四种情况来看，整个大格局未必由于"冷战"结束，就会自动变成和平与发展或者共享共赢。我们当然希望和平发展、共享共赢，斗则两伤或多伤，和则两利或者多利。但是上述四个因素同时摆在那里，所以，我们怎么扮演一个不是竞争性的全球经济贸易的积极参与者、全世界和平与发展的积极推动者，这的确是一个很大的考验。

玛雅：有人说，包括一些非常严肃的学者都这么说，中国因为不是国际社会所公认的"民主国家"，在国际交往中非常吃亏。为了不让别人以此为由排斥打压我们，中国一定要成为一个"民主国家"。

黄平：这是对"民主"很狭隘的理解。在政治层面，民主不只是要不要选举的问题。即使是民主，也有多种形式、多种模式。我们有些人一讲就是三权分立，其实欧洲很多国家（如英国）也不是三权分立的。还有比如说参与式民主，包括我们叫做人大、政协体制下的多党合作，而不是多党竞争，等等。民主，不是绝对的要么民主要么不民主的黑白两分问题。但是对中国来说，确实有一个怎样慢慢地使我们的这种政治发展成为一种模式的问题，而不是永远让他们认定我们是"异类"，因此要把我们搞掉，甚至不惜一切方式来把我们搞掉——从硬的、软的、军事的、经济的、科技的，到法理的、道德的、宗教的，各种方式搞我们。即使是消极地说为了避免这样的局面，也得做到和而不同，在政治意义上承认我们是一种类型的文明，而不是什么"异类"。这个挑战不是派出一些什么团队，去如实地介绍介绍情况就能应对的。真正要做的是，我们自身要摸索出一套符合人的利益、人的诉求和人的道德的理念、制度和治理模式，包括实现最广大人民群众的政治诉求的那样一种治理模式。至于这个模式是叫民主还是叫王道，是叫法治还是叫德治，那可以再说。但是在最高的层面，在理念和道德的层面，比如西方从古希腊文明中搞了几个最基本的理念——自由、民主、平等、博爱、人权，那咱们从《礼记》、《尚书》一直走到今天，有没有不同于西方的另外一种政治文明？这个文明在今天还能不能站得住？能不能拿得出一套理念、一个模式、一套言说，而不是简单地回到过去，如苏美斗争那一路；也不是被简单地被动地融入西方那个体系里面，明天就多党制、议会民主；更不是仅仅复兴一下国学，振兴一下儒学，回到孝悌仁德义礼廉耻上去，这是极大的一个挑战和考验。我认为，"和谐"这个理念，是完全可以在最高层面与人类的其他伟大理念并驾齐驱的。对于一个13亿人口，一路走了五千年，一直走到今天的大国来说，不能只是自发自然的状态，而应该是自主自立的状态。也就是说，我们不但觉得自己应该这么走，还能把这个走法说清楚，具有合法性、正当性和合理性，先使自己的精英有底气有自信，再让自己的人民活得理直气壮，最后让别人（不算那些充满种族—文化—政治偏见的花岗岩脑袋）也有起码的尊重并至少愿意倾听，也承认我们的活法是多中之一，文化意识形态上和政治法理上都是多种文明中的一支。

文化—意识形态的问题很难，不是靠发展经济改善生活就能自动解决的。如果说我们不是基督教传统，那么文化意义上是什么样的？比如说，我们曾经是比较世俗化的，以儒家为主，包括法家道家佛家和其他，至少是有一种精神和文化意义上的，既体现在国家制度层面，又体现在个人生活、人际交往上的一套伦理和不叫宗教的宗教。我曾有过一个简单的说法——过去我们是通过30年的革命和30年的建设解决了"挨打"（近代以来受人欺凌、任人宰割、割地赔款）问题，通过30年的改革和发展解决了"挨饿"（摆脱了贫困、走出了温饱、进入了初步小康）问题，下一步是要通过确立文化自觉来解决"挨骂"（文化自觉性和正当性）问题。以前的革命建设和改革发展是要解决最基本的独立自主和生存发展的问题，所以文化自觉这个问题还不那么突出。下一步要解决挨骂，这就是一个非常突出的问题。这个和前述第二个层次密切相关，但是它显得更"软"。这个"软"不是所谓的软实力，不是如何走出去影响别人，而是我们自己得有一个大家都视之为天经地义、理所当然的文化—伦理格局，然后广大人民身在其中能自得其乐。比如我们不去教堂，不念圣经，那我们靠什么凝聚？总不能演变成只是经济动物，只为找工作赚钱。那样，这个社会仍然是不足以维系的。这一问题也不只是在精英层面，它涉及每个人的日常生活。不能每个人都变成追名逐利的小人，他得有一个包括从自律开始，人之为人的一种东西，使得社区像社区，生活像生活。这样的话，经济有时候好一点，有时候差一点，今年物价高一点，明年天气旱一点，就没有什么大不了的，遇到大的灾害和挑战也能彼此照应，因为我们有作为精神的人、伦理的人那样一种状态。最近南方的冰雪和这次四川等地的大地震，最能看出这个"人之为人的东西"的重要性，危难时刻见真情，它不仅感动了国人，甚至也震动了世界。

今后的30年、60年、90年，我们要从彻底解决挨打、挨饿，到进而解决在世界上"挨骂"（各类的攻击、污蔑、歪曲，也包括曲解、误解，这次围绕拉萨3·14事件西方媒体的反应可见一斑）的问题，使中国不仅站起来、富起来，而且真正强起来，这是一个艰巨无比的任务。用老话说，过去的基础，是为我们的万里长征走完了第一步、第二步、第三步，今后的路还长着呢。

前述第三、第四个层面的问题，也不是中国自身的成熟就能完成的，确实还有一个世界不同文明在文化和种族意义上彼此共处、彼此互补的问题。现在最突出的是伊斯兰世界，"9·11"以后连头上缠一块布似乎都成了恐怖的象征。这个问题远古以来一直没有解决，不只是文化多元一体、合而不同，而是真正在文化和种族意义上如何共存共生共享共赢，整个中国人、亚洲人、非洲人和非西方人，在世界上如何确立自己的位置。 

外交不再只是外交官的事

玛雅：这种从经济到种族的多重挑战，对中国的国际关系和外交意味着什么？

黄平：在这四个层面的问题同时存在的情况下，怎么来处理都还是有问题的。比如中日历史上的问题怎么处理？中印边境问题怎么处理？中美、中欧在经贸能源、人权民主等方面的问题怎么处理？这些就不再是一个一个就事论事就能处理好的问题了。不是今天被发现猫狗食品有问题，我们就宣布，其实猫狗食品99%是安全的；明天又说从中国出口的饺子出了问题，我们就说其实饺子也不是我们的问题……一定意义上，今天的外交已经不再只是外交官的事，国际关系也不只是处理国际关系的官员的事，甚至连农民都牵扯在里面。举个例子，偏远藏区的村民采集松茸出口日本，日本一方面也加入西方，不断来谴责我们不讲人权、不民主，劳工标准不合乎国际劳工组织的标准，工资压得太低，等等。但另一方面，藏族老百姓到高山上去采集野生松茸，结果到了日本口岸，他说你的野生松茸里有农药。如果这个理由不成立，就说你包装箱的木板有问题，有什么寄生虫的卵。通过外贸出口，运到日本口岸，他不验收，到了日本港口还要被罚款，说占了他的地方。藏族老百姓一年的非农非牧收入主要就是靠这类采集，本来附加值就极低，结果还被刁难，同时又反过来指责我们的藏区发展政策没有惠及藏族老百姓。 

我们现在已到了所谓公共外交、人民外交这一步了。外交不再只是外交官的事，外贸也不只是外贸部门的事，连偏远地区的基层怎么生产，怎么包装都是事。现在开始有一点点这个意思了，就是政府为主，学者敲个边鼓，偶尔媒体去说一下，但是基本上是在一个老套套里，就事论事，缺乏对整个大的时代的把握。我觉得，这需要全方位的调整，包括中国的各种声音怎么能发出来的问题。有一些中国做得很好的事，但如果每次都是外交部发言人、政府新闻发言人来发布，就经常说的别人听不懂，听懂了也不信。就连南京大屠杀、重庆大轰炸这些事件，我们就没有来自民间的人到世界上去说，让人家明白，结果由美国的某个 或者记者说了，人家才意识到，二战还有那么残酷的一面没有被认真梳理过。我们自己做的，包括卢沟桥展览馆那些内容，人家要么不看，要么看了不信，总认为那是官方宣传。这次拉萨等地的事件也有这个问题，外面为什么一边倒，出了西方国家的政治利益和意识形态偏见，也有我们如何说如何做的问题，否则就是有理也被当成了无理。

玛雅：研究领域呢，我们的国际研究是否跟得上新的世界发展？

黄平：我们现在的国际关系，从研究到实践有几缺。一个是缺少自己的大视野，因此就事论事，捆在传统的框子里，要么是处理双边的传统外交关系，从主权领土到政治纠纷，要么是处理眼前的事——今天哪个政府、哪个总统提了个什么，咱们怎么来应对，大量地停留在描述、追踪、就事论事层面，缺乏一个长期、纵深、从历史到理论、从思想层面到制度层面，以及部门之间配合协作的战略。结果呢，好像学者们在国际关系上的事很多、很忙、很热闹——因为国际上的事情是层出不穷的；但是实质性的研究，为我们社会全面协调可持续的和平发展有所贡献的成果（更不用说能传之后世的佳作或"精品"）并不多。所以，要站在新的高度，思考如何从后冷战走向下一个时代。这个时代叫什么？未必就一定要叫全球化，比如说也可以是一个区域化的过程。欧盟现在已经是一种区域化组织形式，其他区域也在开始形成不同类型的区域化组织，比如北美自由经济贸易区、东盟＋3，等等。从后冷战走向一个新的时代，这个理念使得整个国际关系从研究到实践，会有一个新的格局，而且这个格局会有助于我们认识和处理国内发生的许多事。

再一个是缺少学科的理论和方法。研究国际关系的人，在开始国际研究以前，至少他在本科和硕士学习时，应该有一个比较成熟的政治学或其他什么学的学科，这样他研究的时候有一种方法切入——从问题的提出到解决问题的路径。我觉得，现在的国际关系研究领域是不是有一个新的可能，就是不再是传统外交的这个政策、那个政策来回应，而是把比如政治学、社会学、经济学、历史学等理论和方法运用到研究中来。不管我这次是研究朝核问题，下次是研究伊朗问题，再一次是研究中日关系或中美经贸分歧，它背后其实都有一个深厚的、从理论到方法再到学术传统的脉络。这样我说出来的东西，不但在狭义的小圈子里研究朝核问题的人能互相交流，对于搞经济的甚至是政策一线搞经贸的人，也是有参考意义的，对于学术的传承和思想的丰富，也是有价值的。

由于这些缺失，我们研究的问题有时甚至是被媒体牵着鼻子走的。可能真正重要的问题没有成为问题，而是因为媒体讲禽流感严重，我们就研究禽流感；媒体讲食品安全问题，我们就研究食品安全；媒体讲朝核危机，我们就研究朝核危机。而我们的媒体又是跟着世界大的媒体特别是英语媒体走的，尤其是美国媒体。某个问题可能对美国是大事，或者对美国的媒体是个大新闻；但对美国媒体重要的问题，未必对美国的学界、政界、商界是真正重要的问题；即使对美国学界、政界、商界是重要的问题，未必对中国学界、政界、商界也是那么重要的问题，或者未必对我们当下是那么重要的问题。而我们常常被牵着走，并且还没有自觉到被别人牵着走。

还有一个问题，现在已经有学界的声音进入外交决策人和外交官当中，这是大好事，但我们学者实际上也是一孔之见。我们那一孔之见可以很深刻，但是总是站在一个角度看问题。如果学者被媒体牵着走，外交官被学者牵着走，那就未必是好事了。我们有些学者，因为有教授的头衔，就经常被媒体请去就国际问题说说自己的看法。政治家和外交官在第一线要处理大量的日常事务，应对眼前发生的事，并没有时间真正从历史和理论的结合上去思考。如果他们以为我们是教授，我们的观点就一定有深厚的学理支撑，那未必每次都是准确的。所以，作为一个研究者，不仅做人要低调，谦虚谨慎，持之有据，言之成理，而且确实要知道我们的边界何在，"知之为知之，不知为不知，是知也"。

中国需要伟大的思想

玛雅：刚才你谈到，中国要想不被当作"异类"，就要使自己的走法被别人承认，那么就要有一套理念、一种模式，使自己具有合法性和正当性。这个想法怎么能实现，你有比较具体的思考吗？

黄平：当然不只是伟大的思想就够了，一个伟大的思想如果没有实践操作好，结果也可能很糟糕。但是，首先要有伟大的思想。我觉得，中国现在需要思想，特别是伟大的思想。学人智者不是没有思想，但是如果只是沉湎于书斋，那就变成了孤芳自赏，这样的思想最多是藏之深山、传之后世的学说，而不是我们时代的伟大思想。现在需要的是与这个时代的需求紧密相关的伟大思想，使人们（不只是决策者）在制定战略、规划步骤时也能感受到它们的启迪或警醒作用。说实在的，思想的匮乏与我们的体积、规模、速度和悠久的历史、文化、传统是不相称的——这么伟大的社会变迁，这么深刻、快速、涉及每一个人每一天的生活和整个社会的全方位变化，特别需要伟大的思想能够既让自己心知肚明，也让别人即使不同意至少也能倾听和理解，这是一个极大的遗憾。

但另一方面，我们确实有孔子、老子、庄子、孟子、荀子、管子、韩非子，一直下来，从孙中山到毛泽东，再到第二代第三代领导集体的智慧和理论，都是伟大的思想的组成部分。但是，这些伟大的思想，以及大量而丰富的精神遗产，有没有被及时地梳理，并被转化为当代人的灵魂和智慧？当然不能说完全没有。有些老农民即使不识字，也可能会用《三国》、《水浒》，甚至《汉书》、《史记》的道理去支配自己的日常行为和处理人际关系。也有很多政府官员，虽然不读二十四史和《毛泽东选集》、《邓小平文选》，但还是按照那里面的思想和智慧在处理天天碰到的问题。但是这种自然自发的运用和自觉自主的认识，是有区别的。虽然我们骨子里有一个脉络，但是把历朝历代形成的思想和智慧变成自觉自主的精神、智慧、道德、气质和战略，在这方面我们现在显然和我们的大国地位不相称。所以才看到这样一个现象，很多的暴发户，穿着很华丽，脑袋里基本还是一包草。而且不只个别地区，包括一些很发达的地区，也有这个现象。甚至有时候正相反，越发达的地区精神的东西显得越缺失。你到一些比较贫困的省份，欠发达的地区，物质条件很差，却还能发现一些智者，找到很严肃的思考。

玛雅：这就是说，思想的空缺不能靠物质财富来填补。

黄平：这是一个落差，也是一个盲点。有相当多的人认为，随着物质生产的丰富，精神就会自然起来，其实古往今来，并没有这么个"定理"，说经济发达了就一定有思想的繁荣。经济只是基础，是必要条件，但不是充分条件，更不是充分必要条件。这种不相称也不只是时间的过渡，不是过一个阶段必然就好了。这个精神的复兴（叫作文明的复兴、文化的再生，都没有关系）不是一个自然的过程，不是说随着物质生产的发展，明天人均5000美元了它就自然会有了。有很多曾经辉煌的文明后来都完蛋了，就在于它思想的、灵魂的东西丧失了。它的感召力、说服力、对周边的影响力、对自己后人的影响力没有了，物质的东西再发达也没有用。再繁荣的物质文明失去了灵魂，都会面临死亡。

反过来说，历史上一而再、再而三出现过，在兵荒马乱的艰难时世中，有很多伟大的思想诞生了。那么当物质生活有所改善时，怎么把那些艰难时世中的伟大思想积极而自觉地接过来并发扬广大，这是个挑战。相比而言，这一点欧洲做得比较好，没有简单地变成一个暴发户，把伟大的精神资源给丢掉。我们有过一个兵荒马乱的年代，包括一个任人宰割的年代，那个时代也产生过很多了不起的思想。怎么把那个时代产生的伟大思想，把60年来的革命建设和30年来改革发展中积累起来的伟大思想，以及几千年来延续下来的智慧，重新整合，让它们再生，这是一个极大的挑战。

玛雅：这是社会精英的问题。

黄平：在思想层面，主要是精英的问题。就此而论，也可以说我们的精英离时代的要求还差得很远。但在从文化到不是宗教的宗教的层面，就不只涉及精英，即使是普通人也不能只是柴米油盐酱醋茶，只是吃饭挣钱、挣钱吃饭，也有一个怎样处理好诚意正心格物致知和修身齐家治国平天下的问题，怎样在由己及人的社会关系网络里像人一样理直气壮地生活。任何一个人，都是生物机体，都会今天精神一点，明天疲惫一点，后天有点感冒，经济生活、物质生活也是一样，一定是有起有伏，有涨有落，比如今年猪肉涨价，明年干旱歉收，后年又有什么不测，甚至诸如冰雪和地震这样的大灾大难，那么在这种变化中人们怎么来应对？这里也有一个民族的心态，或者民众的心态、文化素质问题。以前我们老提到丘吉尔讲的一个例子，当英国因为战争时期供应短缺，人们排队买面包都买不到，头上还有飞机轰炸，而且今晚不知道什么时候会轰炸到自己的时候，人们照样去看莎士比亚的话剧。这样的一个民族，它的老百姓是不会被炸跨的，是不会散架的。所以说，精神的东西不是自然就能振兴的，不是盖了多少高楼，有多少外在的硬件，城市有多大改观，就能够自发起来的。

玛雅：在制度层面呢？也就是说不仅要有一个理念，而且要有一种治理模式。

黄平：这就是制度和社会政策的配套问题。我们现在的制度建设有几个问题：一个是在人的思想和行为状态还不具备相应条件的时候，大量的制度形同虚设。很多制度在它产生的政治经济文化历史环境中可能非常有效，但是简单照搬过来就未必有用，所以我们说要有一套适合自己历史与现实、经济与文化状况的政治制度。现在的制度和法律的推进其实是挺快的，有的还不只是"接轨"，简直已经是超前了。每年大量的法律通过了，似乎就摆在那里了，似乎谁也不清楚，似乎谁也不在乎。从理念到制度中间有一个过渡，制度本身确实需要和社会实际契合，才能真正变成一种制度，否则就只是一个通过了的、摆在那里的决议而已。

再一个问题是大量的制度之间不配套。可能一个部门制定的某个制度，在当时是针对某个具体问题的，针对性很强，但它与其他各项制度之间是不配套的。这当然有一个时间问题，制度是在不断的试错过程中形成的，经过磨合和完善，最后与其他制度配套。这个不只是政府管理理念的转变，确实需要大量制度意义上、社会意义上的"工程师"和"熟练工"，否则就只是停留在一些最高层面，比如人大立法层面，或者政府政策层面。现在缺乏的，就是实际意义上的操作者、一流的"熟练工"。 

理论思想越辩越明

玛雅：回到思想层面。前面你说，中国现在最需要的是伟大的思想，要有自己的一套理念。这种思想缺失，我想与我们在理论上没有自己的话语体系有很大关系。华东理工大学的曹锦清教授说，中国近代以来，尤其是新文化运动以来，理论话语都是来自西方的"译语"，因为没有自己的话语体系，也就没有自己的理论创新能力。

黄平：我们不是没有思想，而是自己的话语没有占到应有的位置，部分人因此也就放弃了追求自己的话语乃至话语体系的努力。结果就只是拿别人的，美其名曰"拿来主义"，实际上很多时候无非是照猫画虎，照葫芦画瓢，永远在后面模仿人家，用人家的理论在剪裁我们的实践，然后不断自我否定，或者用别人的理论来解释、辩解甚至求饶。

在某些领域我们放弃对话语的追求，是因为有一个所谓的预设——随着经济进一步发展，到时候就自然会有思想的。但那是一个经不起检验的假设，并不是随着经济发展，自然就会有精神、理论、文化。这个在相当程度上是因为我们过去曾经有一套解释，后来随着实践检验真理的讨论，发现过去的那套解释没走通。从无产阶级革命到三个世界的理论，包括冷战时期和苏联的争论，我们过去是有一套关于世界、关于中国、关于我们自己历史的解释的。后来在几个最基本的领域我们基本上发现那一套不行了，因此也不说了。

政治家可以不争论，埋头做实事，尤其省长、市长、县长，要抓实事。但是这么大一个国家，这么大的发展格局，在理论思想上不可以没有自己的东西，包括国际关系，即使是借鉴别人也可以有很多不同的借鉴。

玛雅：在理论思想领域，真理越辩越明。

黄平：短期里，1978年一直到1988年，十年摸索，走一步看一步，那都可以，也只能如此。但是我们自己的理论，得有很实在的内容——从马列主义毛泽东思想，从中国特色社会主义到科学发展观，得有很系统的关于整个历史的一套叙述。

我觉得，毛泽东的叙述，并不是简单地套用马克思主义。比如说，马克思的基本学说是阶级学说，毛泽东是关于人民的学说，他是讲人民革命。而且这个人民的主体是农民，这和马克思讲的很不一样，以至于共产国际长期不承认我们是一个马克思主义政党和社会主义实践。我们后来无形中也拿回来一个叙述，那就是说，只要经济发展什么问题都能解决。这其实又是一种叙述，只不过比较简单化，只要用市场化，甚至私有化的办法来发展，最后所有的问题，从民主到法治，到社会公正，到福利保障，都能自然解决。欧美理论思想界形形色色，但一般也没有这么简单地看待经济发展和社会正义、物质生产和民主法制关系的。 

我觉得，即使是与时俱进，也要在原有的叙述的基础上前进，包括它不成功在哪，问题出在哪， 而不是简单地放置一边、置之不理。比如，今天去看中苏论战，它不是一个简单的意识形态和谁当国际共运老大的问题，当时中国对苏联的批评、对苏共的批评，有很多东西对认识国际形势的走势和下一步的发展是有意义的。包括1970年代关于战争与和平的叙述——虽然世界大战还可能，但是世界的主要趋势是和平。毛泽东没有用"和平"这个字眼，他说的是，无非是两种可能，或者战争引起革命，或者革命制止战争，但是当前世界的主要趋势是革命。他实际上就是说，现在是革命制止战争，不会发生大的战争。这样才有他的整个战略调整，进入联合国，和西方及日本等打开关系，在国内讲要安定团结，并提出把国民经济搞上去等，这些具体政策的背后是有一套对世界的基本叙述的。

我觉得，这个放置一边是无意的或者被迫的，既和我们自己前30年的实践在国内产生的后果（特别是"文革"的后果）有关，也和冷战结束后我们要不要当头、要不要扛大旗有关。韬光养晦、有所作为是个正确的战略决策，并不是西方有人说的那样我们是在耍诡计。但是由于我们把自己过去的叙述放置一边，这就使得比如说一些非常庸俗的"回忆"大行其道，甚至编造出很多野史。而正统的叙述，即使不同意那些"回忆"，无非也就是毛泽东这个人如何智慧、如何会写诗、书法如何好，朱德如何谦和，周恩来能力如何强，刘少奇如何勤奋，而看不到他们关于最基本的近代历史的逻辑叙述。这样来处理整个近现代史，时间长了是不行的。看看西方的叙述，比如美国，从华盛顿、林肯到罗斯福一直下来，好像每一位总统都特别的伟大光荣正确，在个人品质上也不断美化他们；但美国的叙述有一个基本的"话语建构"，从美国建国就是追求自由，到美国是山颠之城、上帝的宠儿，到自由、民主、平等、人权，到美国因此有责任义务去维护世界和平。美国即使搞单边主义和先发制人，也是有一套叙述的——哪怕其不得人心。我们需要自己的关于历史、关于世界、关于未来的叙述，而且是言之成理、持之有据的，让别人即使不同意也会尊敬和倾听的叙述。

文化自觉与"中国模式"文化建构

玛雅：所以美国才能争得话语权，占据意识形态制高点，而我们在这方面似乎非常被动，非常无力。

黄平：现在我们的文化部门也在走出去，但主要是办点孔子学院，再搞几场演出，在国外大街上去扭个秧歌、走个高跷、耍个龙、舞个狮子。我们需要一个全方位的总体部署，权衡利弊、长短，才能适应现在的总体外交战略要求。包括制度、政策，如果不配套，结果明明是有主动的一面就是发挥不出来，一直在穷于应付，介绍、辩解，甚至求饶，人家还不买账。有些方面我们其实做得挺好的，但就是缺乏那个"合法性"，自己讲也理不直、气不壮，别人听起来也不合情、不合理。

玛雅：其实一辩解就等于甘拜下风，等于承认他的价值体系。

黄平：没错，一上来就已经输了，整个纳入别人的价值体系里，然后我们是边缘的、被动的。剩下的一个主要任务就是怎么划清和那些所谓"流氓国家"的界线，证明自己是负责任的。经常还不得不到处去解释，我们不是新殖民主义，不威胁谁……苦口婆心，人家居然还半信半疑。

玛雅：委曲求全说明没有文化自信。

黄平：文化自主性，或者叫文化自觉。缺乏文化自觉，就不去想在文化上怎么构成一支，想的无非就是怎么纳入别人的那套叙述里，快点还是慢点。其实，第一，不可能谁都能被纳入，游戏规则是不能适应所有人的。西方的发展道路，把那四个因素都加进来——经济上对市场的垄断、政治上的民主自由、文化上的基督教，还有种族，这个是不能普世的。包括人权，也不总是普世性的，要是给世界所有人同样的权利，这个世界就不再是白人的俱乐部了，不再是只由7国集团或8国集团去决定世界上的大事。人权理论如果讲到底，不就是意味着让全世界、让所有人同等地享受大自然和资源、市场及福利、保障吗？对美国和其他发达国家来讲，这可能吗？

加拿大前一阵指责我们没有人权，我们13亿人和加拿大那点人来share（共享）加拿大和中国的一片蓝天，他们会同意吗？经济上和自然资源上那种垄断、优越的地位，怎么能与别人分享？这次拉萨等地的事件也是，西方一些人为什么只是要汉族人给藏族人"同等权益"， 而不考虑西方如何与世界其他地区和其他人平等"分享"，这是不是双重标准？

在这个意义上，民主、自由、平等、人权，搞不好确实是一种意识形态，真正要把它说透说穿，那有些人权理论说到底是没有办法服人的。何况它们原来的发展道路还不只是建立在人权理论上，很多时候也是建立在掠夺、殖民、侵略上，至少是不平等的贸易关系上。 

玛雅：中国文化有它的独到之处和优越之处，这也是现在一些学者试图梳理和证明"中国模式"的一个原因。你认为，建立中国的话语体系主要是学界的事，还是官方的事？应该由民间来启动，还是由官方去推进？ 

黄平：主要是理论界，包括广义的思想界、文化界，甚至艺术界、媒体，不应该只是政府的事。

我觉得，社会应该形成一种氛围，有人专门致力于精神生产，而不是个个都去搞钱。现在教育也产业化，教授也去搞钱搞项目，长此以往是不行的。别说是一个大国，小国也得有精神生产和文化建设。这个精神生产和文化建设可不只是吹拉弹唱，去金色大厅唱一场，去香榭丽舍大街走一遭，舞个狮子什么的，而确实是在最高的思想层面，我们得有自己的理论来把历史、现状，并把未来讲清楚。中国的历史虽然有曲折和变化，但是并没有中断，因此我们有这个能力和责任对整个人类发展和未来提供一个叙述。这确实不应该只是政府的事，当然也未必就是中国社科院或者北京大学的事，有可能是在偏远的西南联大，在湖南或贵州山里一个名不见经传的学院，例如当年的长沙师范。但必须要有这个东西，13亿人中得有这个空间，让一些人去从事孔子、董仲舒、王阳明做的事，而不是全民都去搞钱。在这个意义上，政府在制度框架下要提供这个空间，让一些人去不计名利，不慌不忙地搞理论，不急于应付什么验收，提交什么成果，去评什么奖。可能养一万个人才能出来一个思想家，甚至多少代人才出两三个，但全世界几千年就是这样一个几率，不可能像种庄稼一样，一粒种子下去就结果，精神生成没有这样的。但是你不能没有这个，在制度设计上必须要有，国家失去半壁河山还得开辟一个像西南联大这样的地方，延安窑洞里也还有鲁迅艺术学院和马列学院呢。

玛雅：但是客观上，我们现在从官方到民间，有没有能力承担这样一种的文化建构，对整个人类的未来发展提供一个叙述？

黄平：如果不可能个个政治家、企业家都是思想家，就得有一个理论让他们觉得这是我们的精神，就像以前的儒家思想，还有毛泽东思想。现在也不是完全没有，我们还是有强大的动员力、召唤力的，党内的知识分子还是很认同中国特色社会主义理论的，包括现在的科学发展观，还是有很强的解释力和合法性的。但是由于内外越来越模糊，你能说服党内干部的东西，未必能说服所谓边缘的自由派知识分子，你能说服中国人的，未必能说服西方，包括非洲兄弟。这个不是外语好准确地翻译过去就行，我们现在的英语可能很地道、很漂亮，但是外国人就是听不进去。西方某些人是有偏见听不进去，因为从经济到种族那四个原因，可现在连非洲国家的一些人也不像当年那么听得进去。那么就得有一些新的说法和真正站得住脚的理论，至少我们在非洲做的那些事，投资也好，援助也好，一方面我们自己要正大光明、理直气壮，另一方面也得让当地人能够接受。

我们现在的落差很大，包括人才落差。有些问题早就看到了，不但中央看到了，做具体工作的官员看到了，学者知识分子也看到了，有的老百姓也看到了。但是一做起来就发现人到用时方恨少，看到问题了，却没有足够的人才去处理问题。这样说听起来可能有点不客气，拿我自己有限的经历来说，我1980—1990年代在一些场合，把政府的语言、学界领导的语言忠实地翻译过去，人家还是听不懂，更别说接受，有时候还搞得很尴尬。所以，关键还不是外语技巧，而是要有一些专业基础知识和训练，对历史不是完全陌生，理论上要有一套自己的逻辑和方法，特别是还要有一些自己的思想，而不是简单地重复新闻发言人说过的话。至少应该做到别人即使不同意，也可以甚至愿意倾听，愿意与我们讨论。这里面最重要的，是要有所谓的文化自主性，就是文化自觉，有了这个以后具体用什么语言，其实应该是允许很个性化的。我们现在是非常标准化的语言，有的显得很生硬、呆板、枯燥，用再好的英语翻译过去别人也不懂，有时候好事都被说拧了。而所谓的"自由派"经常无非就是完全顺着西方的东西去说，甚至是顺着西方最差的东西去说。

还有就是国外非政府组织的声音越来越大，而中国的非政府组织呢，声音太小了，经常是没有声音。如果每次都是外交官去说，新闻发言人去说，人家听起来接受的程度就要打折扣。如果是民间去说，比如学者去说，艺术家个人去说，哪怕他是用很独特的语言说，用自己的语言说，效果也会很不一样。我们在这方面社会力量太弱，几十年都是政府包办，政府代言，包办下来的结果就是社会本身的声音听不到，总由政府出面说反而没有得到好的效果。

文化合法性与民心向背

玛雅：这种情况下，一方面使得我们的言论空间狭小，民间的声音出不来，另一方面，也造成民间没有战略思维意识，以为国家发展战略、政策制定是政治家的专利，和老百姓没关系。

黄平：而且知识分子越来越变成政府的异言人，不能说是反对派，也跟政府不一条心。剩下的就是挑挑毛病，发发牢骚，抱怨自己的待遇，再也不是时代精神的象征了。 

玛雅：媒体也是，你限制我说话，我就敲边鼓，得着机会就让你难看。甚至因为对官方不满，即使是符合国家利益的事，但不符合他个人的政治诉求，他也要骂。在这方面，我们的媒体比美国媒体差得太多了。美国媒体对国家利益的认同度非常高，捍卫国家利益的自觉性也非常高，他们对政府的批评，一般情况下不会伤及国家的根本利益。

黄平：如果只是发发牢骚也没有什么，有的知识分子为了点蝇头小利而去迎合西方的偏见或利益，这就很糟糕。我们30年下来虽然物质条件大大改善了，但政府给的直接利益（名义工资等）毕竟有限，西方一个什么基金会给点经费，一些人就故意顺着人家去说，甚至故意讨好。在这个意义上，其实已经丧失了知识分子的独立性，也丧失了作为一个时代的知识分子的是非和责任。这个甚至比那种虔诚的、发自内心坚信中国应该全盘西化的还恶劣得多。谁给钱就给谁干，没有自己的立场和追求， 那不算真正意义上的知识分子。

玛雅：这可能还有一个原因，就是腐败问题。

黄平：我们的传统是"大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善"，治理国家用王道。苏美冷战、社会主义与资本主义较量，最后苏东垮台，也不只是经济和军备竞赛，还包括文化上的合法性的丧失。前苏联社会以及东欧社会内部的知识分子，早就认同了以好莱坞为代表的另一套价值。 

文化合法性，最关键的是自己要有一整套言说或话语，能够讲得清清楚楚、明明白白，首先使自己确信这个东西是正当合理的，其次要使大量中间状态的传统知识分子——艺术家、诗人、作曲家、学者，也认同这个东西。这个问题葛兰西讲得最清楚。葛兰西创造了一个说法——"文化领导权"，有的把它译作文化霸权，是不准确的。葛兰西说的恰恰不是霸道，而是王道，是指从社会精英到人民大众自觉自愿地遵从，而不只是统治集团及其有机知识分子自说自话。葛兰西讲的这个问题，也是现在说的很多的话语权，在这方面，我们曾经是做得很好的，那就是统一战线。最后把民心整个争取过来了。

玛雅：民意调查显示，老百姓对政府的认知度很高，包括美国一些严谨的调查都是这个结论。

黄平：确实相当高。包括基层，几亿农民对共产党和社会主义的认同程度非常高。我过去到贫困地区做调查比较多，包括少数民族地区，那里的老百姓对共产党和中国政府的合法性没有什么动摇。我们确实有做得很好的方面，不只是在经济领域，包括社会领域、文化领域。1949年以后整个这60年，有些是做得很好的。中华民族的凝聚力很强大，几千年的正统性，后来革命的正统性，都没有被彻底否定。虽然老百姓有追名逐利的，有的知识分子变得离心离德，还有很多贪官败坏共产党的形象、国家的声誉，但是另一方面，这个正统性没有彻底地甩掉。

说到话语权，我觉得对中国来说，现在的头等大事仍然是把国内的事情处理好，把国内的关系调整顺，政治、经济、文化乃至于环境、生态问题解决好，经济结构、社会关系、全民医疗、教育、社会保障，仍然是头等大事。把这些做好了、做到位了，就取得了国内民众和知识分子的支持与响应，首先取得了内部的话语权或文化领导权。当然从客观上说，由于现在内外不分，内有外，外有内，双边多边，传统领域到非传统领域，就使得即使为了把国内的事处理好，也要有一个新的、全方位的战略规划和步骤。但现在真正需要的是重新打点自己，收拾内部，形成一个新的格局，从理念和思想，到体制和政策，再到行动和实践，以适应和迎头赶上新的世界、新的挑战。