与温铁军谈话，听他如剥洋葱般层层把事件的各个层次准确分析，很容易留下一个印象：温铁军是一个善于解构者。三年前那篇著名的《解构现代化》也很好地印证了这个结论。然而，仔细观察温铁军近年的行动，从晏阳初乡村建设学校的探索到如今对农村合作组织的积极推进，无一不向我们显示了这个被称为“用脚做学问”的学者对三农问题的积极探索和深入思考。“解构并不是简单化的否定，解构是为了更好地了解概念的意义。”温铁军在他的文章中写道。从这个意义上看，温铁军又是一个积极的建构者。

　　无论是解构还是建构，温铁军用他的思想和行动，在我们面前开创了一条前人未走过的道路。而身处中国人民大学农业与农村发展学院院长的位置，以及之前在哥伦比亚大学和世界银行的学习，加上中央农村政策研究室等一系列国家智囊机构的研究经历，注定了他独特的思考角度和理论深度。

　　说起改革开放三十年，温铁军最希望强调的，是反思。这种反思带着他一贯的解构思路。在他看来，不仅仅去强调30年前那个时刻的分水岭作用，把目光投向更远的50年、100年，或许更容易分析当下存在的矛盾，同时也能更好地勾勒出中国走过的制度形态。

　　拒绝反思就不是思想解放

　　《商务周刊》：我们注意到您最近发表了一篇文章《“中国经验”与“比较优势”》，指出中国是二战后亚洲人口过亿的大国中唯一完成了工业化的国家；现在恢复了过去几千年来的局面——世界人口第一大国维持世界物质生产第一，其中如果有什么比较优势，那并不仅在于劳动力资源丰富。这个观点具有很大挑战性。

　　温铁军：之所以说是挑战，还在于我提出的一个不同于两个对立的意识形态争议的“问题意识”——中国人1957年遭遇到类似战后其他发展中国家“宗主国”投资中辍的困境，之后的“二次原始积累”阶段到底是什么替代了趋零的资本，才维持住了国家工业化进程没有像一般受援国那样出现工业化中断导致社会动乱？如果是“劳动替代资本”，那又是什么机制能够使劳动力集中投入于国家基本建设去发挥对资本的替代作用？也许，东亚小农户和村社组织内部都不能解雇劳动力，才是这种相对低成本地组织大量劳动力替代资本投入的文化基础；也许，这才是我国的所谓比较优势。

　　不过，去年很早就写出的那篇东西本来并不是针对改革开放三十年的相关讨论的。因为去年我在梳理一本关于中国发展问题的自选文集，囊括了我从1988年到2008年这20年间发表的主要文章。整理之中我看到自己从1980年代以来对这个改革与发展的认识过程，也联想到我曾经受过的两个对立方面的批评。慢慢地，就梳理出一点逻辑相关，后来就变成了这个文章。

　　梳理中我回忆到几个情况：

　　第一，我从1988年就提出新中国存在着周期性的经济危机现象。在距今20年之前说这个观点确实很有挑战性，因为那个时候没有人会同意社会主义的中国也会出现经济危机。后来我的相关文章进一步分析1949年建国之初的严重的经济危机局面，当时的通货膨胀按月计算高达30%以上，而且战后生产停滞。因此危机条件下首先是采取让步政策促进了1949—1951年的三年经济恢复，也就是经济危机爆发之后的萧条和复苏。同期因为1950年朝鲜战争爆发而导致前苏联忽然大规模投资，随之出现的经济高涨一直延续到1957—1958年。接着是前苏联停止投资导致第二次经济危机和延续到1960年的第二次萧条；然后是1961—1962年的复苏，1963年再次进入高涨。再然后，到1970年代中后期的第三次经济危机爆发等等。梳理出来之后就发现，这其中并没有什么可争议的地方，经济数据就是这么表现出周期规律，反正它是个客观存在。

　　第二，从1990年代中国开始大规模对外开放、融入所谓的资本主义全球化以后会发现，国内的经济周期和整个国际金融资本主义的周期性危机问题又结合起来了。以前是在一个相对比较封闭的状态，有一个国内的经济周期规律；进入国际循环之后，可以找到中国的经济危机周期和国际资本之间这种相关性。于是，我在1996年发表了《国际金融资本的全球性危机与中国改革》，记得吴敬琏先生在1997年东亚金融风暴发生后问过我，你怎么就预见到全球性的金融危机？

　　《商务周刊》：这篇文章是发表在《战略与管理》上，我有印象。

　　温铁军：在1994年以CPI超过24%为标志的恶性通胀发生时，理论界已经进一步丰富了对经济危机周期规律的认识。在此之前的1991年，我在美国哥伦比亚大学进修时起草了一个东西，就是国家资本与民间资本再积累的关系。这个文章在国内是1993年发表，题为《国家资本再分配与民间资本再积累》。那时已经把苏东解体的问题纳入分析了。

　　但是，这些文章很粗糙，这也许是因为我们处在一个中国工业化加速、城市化加速、货币化资本化也同期加速这样的一个加速度发展的时期，都来不及像今天做学问的人那样坐下来，把一个一个问题弄得很精致。新话题太多，如果停下来，把每一个环节都搞清楚的话，那会得不偿失。

　　《商务周刊》：我们今天在谈论改革开放三十年的思想解放问题，您对这个问题如何看？

　　温铁军：关于国内外经济周期的叙述难道不是一种思想解放吗？至于改革三十年怎么定性，我觉得，它是一个产业资本形成之后具有内在必然的扩张阶段；因为改革之前的30年是产业资本形成之初的原始积累阶段；现在仍然处于产业资本扩张和向金融资本升级阶段。

　　因此，如果尊重经济规律，那我们现在似乎不应该只看重这一个30年，甚至也不应该局限于60年。既然很多人都提到1919年了，那还不如上溯到1840年以前！因为，往上分析到中国近代史的起点就会觉得，这个纷繁复杂的世界越来越清晰。

　　为此我觉得，在讨论改革开放三十年的时候，如果我们真希望有一个思想解放的感觉，那最大的突破其实无外乎是对自我的突破，是对我们自己几十年来形成的庸俗化的话语逻辑的一种突破。

　　如果看30年前的思想解放，大家还会记得，第一次思想解放的重要内涵是全党全社会都广泛参与的大反思！今天，如果我们不善于反思我们自己建构的这套话语体系，反而先入为主地把我们这一代人建构的话语体系充分肯定下来，如果我们没有勇气反思或者出于利益集团的束缚而拒绝反思，那就根本不能叫思想解放。

　　思想解放应该是自我的解放，既不是我去解放你，也不是你来解放我，而是社会大众的自我解放。因此才首先应该强调这种反思精神。且不去讲前两次思想解放的其他方面的政治背景，那很少有人了解，只是作为学者，至少应该善于三省吾身，看看在这几十年，我们到底有哪些不足之处。

　　由此也可以说，我写的那些东西正好是对这个期间自我反思的一个全面梳理。否则，恐怕我会陷入又一次把这三十年作为一个新的“意识形态化”的语境所束缚的一个困局里。而无论在什么时空条件下的经验一旦成为意识形态化的语境后，就内在地具有一种很难再深入讨论下去的“政治正确”特性。

　　什么是我们的比较优势？

　　《商务周刊》：您强调的可以上溯百年的这个资本形成和扩张，按照您曾经指出的那样，是一个中国人自我资本化的过程，那么，是否从改革开放之前就存在劳动力向资本转化的过程？

　　温铁军：是的。尤其1957年以后，是一个在客观上没有条件追加资本投入的压力下的内源性原始积累。我们都知道经济学的一般常识：市场根据要素稀缺性决定价格，并因要素有稀缺性而产生看不见的手自发地来配置要素达到最优。其实如果我们看中国的这些要素结构就会发现，1957年前苏联停止投资以后，我们资本要素的稀缺性恶化到趋零的程度。如果再加上还债(前苏联投了54亿美元，从1960年开始偿还)，那就意味着不仅资本投资趋零，还要从农业提取更多来应对负资本。当最具有组织作用的资本要素趋零甚至是负值的时候，世界上任何国家能继续工业化吗？这是个历史性挑战——在资本趋零条件下怎么搞二次原始积累？中国人当时要应对的是人类进入资本主义文明以后从来没有过的挑战。因此就出现了靠集中使用劳动力来替代资本投入的机制。

　　也就是说，假如我们认为最近这30年中国经济的高增长靠的是劳动力无限供给条件下的劳动力价格低廉，认为这是我们的比较优势，那对不起，以前也是。怎么可以把它说成是改革开放以后的比较优势呢？只不过现在是分散状态，改革前是集中状态。因为没有资本要素，因此政府把劳动力集中起来替代了资本——只有成规模的劳动力集中投入，才能替代资本要素。分散劳动力的个别投入只会产生作坊手工业，而不可能产生一个国家的工业化。这个道理，至今没有被写入任何经济学教科书。所以我只不过提出了一个解释性的假说而已。是否能够被验证，乃后人之事了。

　　如果说劳动力相对充裕的供给导致了劳动力价格低廉，这并非是中国改革开放以后的所谓优势，那么就会进一步延伸讨论：世界范围内不是还有其他人口大国么？印度不是劳动力价格比中国还要低廉的大国吗？不止是印度，在中国周边还有印度尼西亚3亿多人口，孟加拉和巴基斯坦人口也是1亿多。仅在亚洲这个地方就有5个人口过亿的发展中国家，都是劳动力过剩、价格低廉。再往越南、柬埔寨、老挝、缅甸走走，所有的中国周边国家劳动力价格都比中国低廉。可为什么大多数都没有发挥出比较优势？我以前对这些所谓比较优势理论也是笃信不疑的，现在我才认识到未必如此。因此，才斗胆认为需要一个反思过程。

　　《商务周刊》：您是说，毛时代的这种集中式计划经济，帮助中国完成了最基础的工业化原始积累过程，然后才在1980年代之后实现市场化和产业扩张。

　　温铁军：我只是在做国家工业化过程的梳理，不在于形成价值判断，更不主张简单化地判断好坏、对错。这可能是我和“愤青”的最大不同。

　　没有经历过那个历史进程的青年网民可以说毛时代的工业化原始积累是不人道的，使很多人受到压抑。也许说得都对，由此甚至可以联想到毛泽东关于邓子恢是小脚女人的批判，还有他对梁漱溟的“你要的是小仁，我要的是中华民族的工业化才是大仁”。

　　再往上推，就可以看到民国时期的工业化；再往上推，就可以看满清洋务运动的工业化。一直推上去可以发现，这只是东方和西方文明推进的工业化导向之间一次历史性大碰撞以及双方之间的互动整合过程。

　　说到这些的时候，我们才逐渐把改革开放三十年的历史背景说清楚了。不必说洋务运动代价多大，也不必说民国工业化伴随着四大家族和三座大山——这些是政治语言，是从事意识形态工作的学者要研究的问题。我不想直接和这些研究发生任何矛盾，只是打算客观地把中国百年工业化的经济过程表述出来。

　　只要稍微客观些看历史就该知道，百年中国是一个政府追求工业化的内源性的积累过程，因为我们根本就不能像西方那样占领海外领地去殖民。日本人140年前决心对外军国主义殖民化，在“二战”之前就完成了工业化。1941年造出的“大和号巡洋舰”是6万吨级，我们到现在才造出6000吨级驱逐舰。由于日本是亚洲第一个走西方道路的工业化国家，因此它走向殖民化侵略亚洲各国是历史必然，只不过时间上晚于欧洲、空间上与欧美的地缘战略冲突，才在帝国主义战争中被打败。而又因为欧洲列强没有来得及完成对亚洲的殖民化，才使亚洲成为“二战”后帝国主义地缘战略的争夺重点。

　　由此我们可以看到，改革开放这30年是之前的30年形成的那个产业基础的调整和扩张过程；同期必然需要伴生的是货币化过程，以及在进入国际大循环之后必然加快的资本化进程。人们现在当然都知道了一个最重大的问题，就是要谈农村问题不可以简单谈农业问题。这是因为：在一个内源型积累、靠内部化地占有劳动力创造的剩余价值来完成国家工业化的历史过程中，一定是从“三农”提取积累的，因此就会出现三农问题。其与百年工业化的其他阶段唯一的不同是什么？就是有效性——如果一个意识形态内含的对民众动员机制是有效的，如果一个政治体制的治理机制是有效的，那么以劳动者为主的国民就会低偿甚至无偿奉献。如果这两种机制的作用相反，就会带来大量的反抗——无外乎就是机制的差别。

《商务周刊》

解读三农问题的另一套思路

　　《商务周刊》：您说的这个内源型的积累过程，很大程度上造成了今天的城乡矛盾，这也是您分析现在三农问题的一个思路吗？

　　温铁军：当然。不过，我还有另外一套分析框架需要先讨论，那就是“中央与地方关系”。

　　满清时期，在镇压太平天国战争中，湘淮两军的崛起其实已经暴露“皇权衰落”趋势了。湘淮两军与太平天国争夺的，是中国最可产生农业剩余的长江三角洲地带。随后发生以湘淮两军地方势力主导的洋务运动，其实并非中央政府所为。因此才出现中央皇权相对保守，演变为中央地方之间的复杂矛盾，最后当中央政府要抵抗八国联军时，东南八省通电自治。地方尾大不掉是压垮满清病入膏肓骆驼的最后一根稻草。这个矛盾过程也是历史性地延续着，从中国一开始进入近代工业以来一直持续到现在。

　　据此，如果庸俗化地推进所谓思想解放，满足于歌颂某个局部地区的某个事件，然后把它说成是一个“地标”，这可能不是很科学的态度。至少，要能看得到这30年期间的中央和地方关系在经济结构上的重要差异及演化过程。

　　毛泽东1949年主导了对苏东开放；1973年恢复对美国的邦交主导了1970年代对欧美日的开放。这两次都既有收益也有代价。

　　第一次对苏东开放奠定了中国重工业基础，代价是54亿美元必须短期还完，而且绝对不要中国人生产的工业品，只能用农产品（爱股,行情, ）还，还得按照“经互会”压低的定价交付肉类、畜禽、果菜等等，反正我们摆脱不了这个“受援国”地位。

　　第二次，1972—1974年为什么中国财政赤字短期内连续突破百亿？就是大规模引进。当时财政赤字严重，毛泽东说，把邓小平请回来管理经济。其实，无论谁那时候对客观经济规律的认识都是有限的，在没有发生那么多的教训之前没有学习机制，学习机制是靠教训堆起来的。因此第二次对外开放造成代价的时候就算邓小平回来也解决不了问题，于是在1974年以后连年赤字高企。到1978年赤字大约130多亿元，1979年赤字超过150个亿；而财政总收入大约在1000亿元左右，赤字占15%的财政，并且连续累计的情况下没法再维持了，又不能像当年毛泽东对付经济危机，挥挥巨手，知识青年上山下乡，一次就是一两千万人到农村去。就是在这个庞大的财政包袱压力下，迫使经济改革政策出台。

　　政府的措施其实并无二致。1958年毛泽东在郑州会议上谈，经济上由中央搞再搞不下去，就调动地方积极性，发动地方工业化，所以1958年各地大炼钢铁是地方工业化交的第一笔学费。那个时候靠调动地方积极性，然后逐渐演变成了一个“工业学大庆，农业学大寨，全国学习解放军”，靠一套意识形态动员，让全国的劳动力几乎无偿去搞基本建设。于是带动了需求，工业慢慢恢复了。前苏联1950年代投资大型生产线的这种工业化很多都停掉了，接着上的是一种全民所有制的“自力更生艰苦奋斗”的工业化——世界上只此一家，别无分店。但也正因为有这段，所以到1972年时，既要补足前苏联在1950年代上的“大、重、化、军”中央工业化，也要补后来以小为主的地方工业化。毛泽东请4位老帅研究国际局势之后第二次主持对外开放，进来的主要是民生需要的工业项目，如化纤、化肥，还包括轿车的钢板生产线。记得我是1974年穿的第一双尼龙袜，1975年穿的第一件的确良衬衣，就是那次引进的结果。

　　制度成本是一定要付的

　　《商务周刊》：所以很难讲它是一个代价，毕竟我们学会了生产尼龙化纤。

　　温铁军：无论国内外，不管谁领导，任何结构调整都会既有经济代价，也有社会代价。制度成本是一定要付的。

　　中国人承受的这些代价，是一个靠内向型原始积累追求工业化的发展中国家必然要发生的。越是要短期完成工业化原始积累，就越是有较大的代价，这也不是主观形成的某种“政治正确”的判断所能够挡得住的。我们只能正视它，因为这是一个有内在规律的客观过程。并不是说有代价就一定“不好”，而是看得到收益的主体是否承担代价。

　　1958年时毛讲调动地方积极性发展经济，到1980年中央提出“关停并转”的时候还是调动地方积极性。其中会发现，中央提出的调整政策隐含了“财政甩包袱”，不仅是甩边远地区，甩农业支出，而且甩地方；换句话就是当时的说法“要调动地方当家理财的积极性”。于是提出了中央地方“财政分灶吃饭”，1984年正式实行地方财政，此前的1982年已经开始搞财政银行分家，那也是甩企业包袱。毛泽东曾经戏说李先念：左一个口袋财政，右一个口袋银行，你左手掏右手掏有什么区别？而财政与银行分家，则促使企业向银行贷款。那既然不是财政拨款了，企业怎么还向主管部门上缴利润呢？于是企业留下利润，改为向税务局交税。这就进一步导致了财税分家。

　　总之，中国当时的宏观改革，财政、金融、税收等这些分家式的、放权让利的体制改革，大致起自1980年那次经济危机爆发。此后呢？财政、金融、税收三者分家之后关系需要理顺，就提出价格、财政、税收联动的全面改革。但领导觉得风险大，只同意单独推进“价格闯关”，又正好处于经济周期的高增长阶段，需求拉动物价快速上涨，就乱套了。就有人形象地归纳为“一统就死，一放就乱”。对这些情况，我过去就认为，改革大可归为是财政危机条件下的政府应对政策。被构建出“政治正确”的话语体系，就成了很难深入研究的“意识形态”问题。今天如果能够还原它的历史本来面目，就会有利于人们“解放思想，团结一致向前看”。

　　进一步分析农村改革，当年我就明确认为：1984年完成的大包干是一次“动财产存量”的改革。如果大家公认中国改革是从农村开始的，那么农村改革就是全面动存量的。据此，我甚至一直不认同中国改革是增量调整的、渐进的。

　　农村是否有过增量改革？当然有。1978—1982年大概有4年左右的时间确实是有增量的，那就是政府从1979年到1982年连续三年提高了粮食收购价格，综合价格提高的幅度是49%。大幅度提价当然会产生收入增量，调动农民积极性后就带来产量上的增量，于是1979年以后农业的恢复成为一个趋势。所以说，增量改革发生在头3年。但是，从1982年开始发一号文件以后，就已经不是增量改革了——各地推行大包干时已经变成平均分地了，不仅彻底把地分了，连生产队的房子、门窗、瓦片、檩子、大梁全拆回家去了，分得更彻底的地方连拖拉机全拆得干干净净，分到每家，哪怕皮带轮卖废铁他也要分，这真是一次彻底的财产分配！代价就是某些机械化的生产力有所破坏；然后，集体的债务也被分解到了每家每户，这就说明当集体退出的时候(我有文章分析农村改革是“政府退出+集体退出”)连债务都不承担，而把债务随着土地分解到每家每户。

　　可是，当年受制于意识形态，严重阻碍了实事求是，因而在文件上把已经退出的乡村集体规定为所有权主体和治理治权主体——如果是在明确了社区内部成员权的条件下通过明确的委托代理关系来把财权治权归了村集体，那就不会有太大的问题。随后却又有一系列文件偏偏不许村集体享受财权和实现治权，在1990年代的文件上出现了很多生硬地让上层建筑不去适应经济基础的指导思想。于是引发出一系列干群矛盾复杂问题，这是后话。

　　还是回到如今已经被各种利益集团热炒的“解放思想”——我提出的所有回顾和分析，都不过是切盼各级当事人能体现久违了的“实事求是”原则而已。