原题：毛泽东与后奥运时代的文化选择——系列艺术回顾展：《毛泽东》开幕茶话会纪要
　　
　　袁加（艺术家、策展人）：今天非常荣幸有这么多学者、前辈来到久画廊，共议一个最有意思的话题，关于二十世纪最有影响力的人—毛泽东。首先我向大家介绍一下关于我们这个系列回顾展《回望-反思-重读经典》。这是在去年九月份，我和靳军一起，看到当代艺术发展的现状，想到要一起来策划这样一个系列展。当时的现代艺术运动发展很快，势头很猛，但也表现出一点问题，就是我们的艺术运动，总是显示出自觉的和过去的历史形态相切割的状态，这并没有走出近百年来我们文化发展表现出来的惯性，那就是一贯的“批判”和“自我否定”。所以我们就想在798或酒厂这种当代艺术比较活跃的区域，做一个反映50到90年代的历史状态下艺术发展真实境况的系列展，来客观表现近代艺术在历史发展中的真实境遇。这个展览已经是系列展的第四回，正好又逢奥运会举行的时期，我和我们的学术顾问赵寻商量，想请大家谈谈“毛泽东与后奥运时代的文化选择”。毛泽东这个主题确实也是中国近现代史中是一个永远的话题，他对今天的中国人来说怀有十分复杂的情感。但毛泽东的魅力至今也挥之不去，比如说毛泽东的民族独立、男女平权包括人人平等的社会观，当时就超越了西方现代发达国家的社会实践，他开启了近代中国人创造性、独立、自由思想的能力。这对今天我们的当代文化发展非常有启示。我们在这样的情势下做这样一个展览，得到了很多老先生和各界人士的支持和帮助，今天来这么多人也是反映了毛主席思想的魅力和恒久的影响力。
　　
　　下面我们的茶话会正式开始，首先请靳尚谊先生讲两句。
　　
　　靳尚谊（中国美术家协会主席、中央美院教授）：我们都是当事人，从建国一直到现在的领袖像创作，我们是主要的实践者。可能在座的年轻人对以前中国的情况不十分了解，现在你们所了解的都是文革以后对以前的介绍。这个介绍由于文革的原因，文革本身就是个灾难性事件，因此对文革前17年也是持否定结论，这是文革以后普遍的思潮。文革问题很明显，以后会有更全面的结论，但文革后的情况和文革前确很不一样。所以，在座的一些老同志，那个时候我们学习，然后工作，文革时年龄也不大，我们那个时候学习、工作都是充满热情的，真诚的，这是一个真实情况。在那个时期，包括五、六十年代，包括文革中间，我们这些人的创作，都是充满热情，真诚的去创作的。我的那张《东方红》，是我文革之前创作的，这张画是为当时展览公司主办的到阿尔巴尼亚的一个展览准备的。
　　
　　文革一开始，所有画家都打倒了，都不能画画了，但是又需要毛主席像，因此文革开始后，这个作品发表了，但是不署名的。文革期间发表最多的两张画就是这个和《毛主席去安源》，跟文革有点关系的就是这个。还有文革期间红卫兵画了很多毛主席的木刻，宣传画。希望年轻同志多发表意见。
　　
　　钟涵（中央美院教授）：袁加、靳军等几位同志让我拿出几幅作品来参加这样一个展览，好像是一个大题小作的展览，我觉得挺有意思的。刚才我们在底下和袁运生先生在一块聊，我们觉得的确要好好总结一下这段历史的经验和教训。在艺术上如此反映一个时代的精神，反映时代的领袖人物和大的历史局面和变化，值得关注的纪念，值得重视、总结。文革以前，我带着对毛主席的尊重，创作了这张《延河边上》，当时还能够独立思考。但是文革运动以后，就不行了。文化大革命以前我还是很崇敬毛泽东的，甚至做梦都梦到他。1968年底，我们在牛棚里，和其他画家们开剪纸课，歌颂毛主席，住在牛棚里的画家也有我们的老前辈，他们剪纸刻毛泽东，刻“毛主席万岁”。从牛棚里一放出来，跟我爱人说赶紧拿红纸剪个“忠”字，贴在门的玻璃上，好像不如此不足以表达心情似的。文革开始的时候，66年，我在油画系，系里一个学生姓阎，下乡回来，拿起电话来先说“毛主席万岁”，然后再说“你在哪，我要找你”。那时候打电话都是要先说“毛主席万岁”的。但是到了68年底，69年初，个人崇拜太狂热了，这是非常畸形的一种社会普遍的心态。
　　
　　但不知怎么回事近些年有把毛主席的形象妖魔化的倾向。毛主席的很多地方是值得研究和严肃批判的。三中全会的时候，“党的如干历史问题的决议”对毛主席的功过做了严肃的评价，是带有严肃的马克思主义批判意义的，但是现在把他妖魔化是另外一回事了。这就连带着把我们的国家，我们的事业影响了，所以这也不对。做妖魔化的反应并不是没有原因的，但是这样做了，还轰起卖高价，这就是另外一个问题。所以袁先生说的好，这有太多值得总结和反思的事情，同时要吸取教训。把我们有中国特色的现代绘画按照新的时代要求再往前推，由此可以说袁加、靳军他们做的很有意义，作者本在此不宜多说，今天在久画廊里见到了很多很久不见的老朋友，有很多老同志，像老闻我们有一年的时间没见，当然也有很多年轻人，想听听大家的。
　　
　　曹春生（中央美院教授）：非常感谢袁加、靳军搞的这个系列展，这一回主题是毛泽东，我觉得他们虽然在艺术圈里是年轻后辈，但是他们有这样一个宏观总体的战略的想法，做这个展览，确实很有想法。它也体现了我们国家艺术发展的今天，真的是百花齐放、百家争鸣。在这种情况下，把我们过去的历史认认真真的做一个思考，我觉得对我们的艺术今后健康发展是非常有必要的。现在年轻的艺术家，对过去美术界的发展，还没有机会很好的做一个客观的认识，有这样一个系列展确实提供了一个很好的平台，让年轻的艺术家和老艺术家有一些交流，不光是一般的谈事，需要很好的回顾一下。我觉得我们美术的发展，特别是在建国以后有了飞跃。当然从延安时期，鲁艺就培养了一些能够跟社会、时代相结合的，艺术功底很深厚的艺术家，他们也成了建国后的艺术骨干，包括在各艺术院校里。他们当时在延安，在战火纷飞的年代，他们立志于把自己的艺术和国家、民族的命运相结合，放弃了自己非常安定的生活环境，他们确实是非常优秀的青年骨干。建国以后，一直到50年代，特别是57年以前，我们国家整个的形势非常好，真是一个百废待兴、充满希望、充满热情的年代。不光是美术界，各行各业都是充满激情建设自己的国家，大家都想用自己的手来建设好自己的国家。在文化上我们今天可以批判那个时候，特别是57年以后，由于历次的政治运动，伤害了很多人，也出现了很多问题，一直到文革时发展到极致。人的思想和其他方面都扭曲了，一直到很长时间都难以恢复。我是赶上了我们国家最好的年代进入了艺术圈，我受的教育真是无限美好的。但是那个年代，作为年轻人、文化人，是由衷的想把自己的全部热情奉献给社会、奉献给国家，这点我觉得我们当今的艺术家也应该有这种习惯。当然现在艺术多元化，受到各种思潮的影响，每个人各有志，这都无可厚非。但是有一点，艺术总是要有热情，艺术总是要让人民大众看了高兴，我希望是这样的。但现在有些艺术家，我觉得他们在用别人的眼光来看世界，用别人的思想来表现东西，做的东西老百姓看不懂，我们也许是孤陋寡闻，也看不懂，甚至我们觉得很丑陋。特别是提到毛泽东，无论在任何年代看他，他都是在中国历史上起到了任何人都没有起到的作用，使我们中国真正能够立于世界民族之林。按照现在的说法，尽管他有不可原谅的错误，给我们国家造成很大的灾难，但总的来讲，他为我们国家的发展奠定了一个很好的基础，使我们民族自豪，独立。过去苏联老大哥跟我们尽管是很好，但他想建立军事基地或者是做一些有损于我们国家主权的事情时，毛主席非常坚定地予以回绝。我们的国家到今天，也没有外国的驻军。因为他们那个时候是非常清楚的，在民族问题上，在国家独立问题上，他有自己的民族情怀。尽管他晚年有那样的问题，但不影响我们对他的感情。我们那时做毛泽东是充满了对他的敬重、崇拜，确实是这样，但是今天有一些人来做就扭曲、变样了。有的人为了获得外国的货币也好，别的也好，就拿毛泽东来说事，丑化毛泽东，我是没法理解，觉得这样很不好。有些艺术家把中国人表现的都是近亲繁衍的、无知的、愚笨的，扭曲了中国人的形象。虽然在外国有一定的市场，但我觉得用这种方法取得某些人的关心是非常悲哀的。我觉得我们当今的艺术家要对我们国家、我们的民族充满热情，要有民族的自尊。
　　
　　我还有一段特殊的做毛主席像的经历，也可以和大家讲一讲。毛主席过世以后，在人民大会堂举行完遗体告别仪式，美术学院就把我和另外一位老师调到遗体保护工作组，任务就是给毛主席的遗容翻一个面模。因为毛主席的遗体要保留，说到这个当然有很多话题，毛主席在去世之前，病危的时候，中央开了一个会，但没有人敢说，毛主席去世后我们该怎么办。后来决定毛主席的遗体将为全国人民所瞻仰。但是这个时候有很多问题，毛主席都去世好长时间了，才叫医生来处理，所以主席的肤色就暗了，但是当时考虑到毛主席的遗体以后万一要是有什么变化怎么办呢？就要做一个面模，但当时脸上不许涂任何隔离剂，什么凡士林油啊，那没办法了，做面模怕有闪失，最后决定我们干脆照着做，在毛主席过世十天以后，我开始做主席的最终遗容像，这时候才能对毛主席的遗容全面的深入的研究和理解。面模做的时间不太长，两个多月就做完了，但是后来包括别的事情，我们又做了别的工作，比如给毛主席化妆、灯光等，接下来是做毛泽东的坐像。79年我做这尊《毛泽东胸像》。这个像我就考虑不要把毛泽东做成一个像标准像的样子，要体现他的才华，他是才子，他是诗人，是一个风华正茂，充满活力的人。总之我们那时候做艺术呢，反映了我们这辈人所经历的，是亲身感受的。我以为我们国家有今天，有民族的自立，我们作为艺术家，要对历史有一个客观真实的认识。我觉得今天这样来谈论这些是很有意义的事情。
　　
　　闻立鹏（中央美院教授）：我的这幅作品是在很特殊的情况下画的，74年，我们这几个人，李天祥、赵友萍、李化吉和我，已经将近10年没有资格画画了，突然给我们四个人一个任务，画一张毛主席像。当时要开博览会，要画一张很大很大的领袖像，开展览会要布置现场的这么一张作品，这种画当时也是数量极多的。
　　
　　今天这个会我还是很支持的，而且他们这个系列展也搞了几次了，我和他们的想法一样，咱们中国最近这一百年的历史非常复杂，虽然现在的年轻人体会少一些，但也知道不是那么一帆风顺，有很多好的方面，也有很多很不好的方面，像文化大革命，造成我们国家这么重的灾难，那是非常非常严重的问题。但是中国这段历史，对咱们来说中国这段美术史到底应该怎么来看，我觉得确实需要大家仔仔细细，冷静下来，才能客观地给它一个评价，这不但是对历史的一个负责的态度，也是今后路子的问题。咱们还要发展，现在奥运会搞这么红火，下一步怎么走，理论上头脑要清楚才行。所以在这种情况下，久画廊比较冷静的、客观的来做这些活动，动机非常好，希望大家冷静下来看看过去的东西，研究一下历史，包括研究对过去画领袖题材的分析和认识，应该是这样做的。但是确实各幅作品情况不一样，产生的历史时期也不一样，有一部分是文革之前，甚至是反右之前的一些作品，还有反右之后，在六几年比较和谐的时期的作品，也有文革时的大批作品，这些都是很不一样的。我觉得以钟涵同志的《延河边上》为代表的这类作品是咱们中国的需要，而且对领袖的认识有个清醒的评价。像这种作品是应该肯定的，也有些画我认为是需要否定的，像刘春华画的《毛主席去安源》，作者是个很好的同志，什么问题也没有，但是他的画出来以后，完全是照着“红光亮”这套指导思想来画的，画出来以后又被“四人帮”所利用，利用它来加剧了全国个人迷信、个人崇拜的情况，我认为这是非常恶劣的影响，这张画是全国发行量最大的一张画。它造成的影响就是更加狂热的个人迷信，刚才钟涵同志也说了，当时我们都是一样的。所以这张画现在怎么去评价？拍卖已经拍到上千万，我认为它从艺术上，思想认识上都没有任何价值，它唯一的价值就是作为那个历史时期的一张画。还有些画，我现在看着，觉得心里特别不舒服，李琦同志也是很好的同志，他的那张《主席走遍全国》，在他的画里算是数一数二了，但我一看心里就不高兴了。它反映的当时恰恰是“左”的热潮，人民公社等等一大批极左思想的产物，现在否定的东西当时在全国范围内宣传，它虽然在艺术史上可能有个好的评价，但我感情上对它接受不了，如果大家了解当时的内情，中国困难时期造成的严重影响和它对中国政治、经济、群众生活造成的严重影响来看，你再看宣传毛主席当时走遍全国去干什么去了，所以我觉得要具体分析每一幅画的历史时期，和作者分开，不是作者的问题，刘春华同志也好，李琦同志也好，这都是好同志，甚至有一些艺术价值也可以保存的，但是我觉得对这些的艺术是应该否定的。我始终认为17年的美术，文革之前的美术，包括部分文革时期的，虽然也有一定的问题，造成了一种固定的僵化的模式，限制了艺术的发展，但其中还有合理的内核。我希望我们在批判过去历史的错误的时候，不要把正确的东西给批判掉。我希望听到大伙的意见，特别是年轻人的意见，不同的意见。
　　
　　汪晖（清华大学教授）：毛泽东在现代史的位置怎么都回避不掉，但又是我们最难以叙述的部分。看奥运会开幕式结束之后，有记者问了个问题，说前边传统的部分很完整，未来的展望也很好，但是中间的部分没有。这个很有意思，记者非常敏锐，他看到的不是开幕式本身，他看到的是我们的这个社会怎么来理解在二十世纪中国所经历的历史，始终是一个问题。但是几乎所有的人都能够感觉得到，讲伟大文明没问题，展望未来也没问题，不知道怎么讲这段历史，但这段历史实际上是跑不调的。我印象中大概90年代以后到2000年之前，觉得下一代开始把这一段遗忘了，但是最近一段时期那段历史记忆又通过各种各样的渠道重新又回来了。所以今天看这些作品的时候，我首先想到的不光是怎么看待毛泽东，对他本人怎么理解，包括怎么理解在二十世纪中国经历的历史，因为它变成了一个新的传统。另外一点就是听到刚才几位前辈讲到十七年，讲到文革。我们都说明年要纪念改革开放30周年，新中国建立60周年，我们也知道在知识界有一个“30年还是60年”的争论。我个人认为到今天没有必要把60年做一个断裂，应该换一个角度，把60年看成一个连续的进程。因为没有前面的30年，后面的30年也不能存在。这一方面是一个历史观的问题，一方面也是怎么理解我们的传统的问题，到底20世纪现代的传统尤其是现代艺术的传统里面的构成，已经成为我们创作的源泉。即使是新潮艺术当中不断的用不同方式去表达，跟那段历史进行对话，这在态度上当然是变化很多，但是表示了作为一个传统它已经在那儿了，这一点我觉得特别重要。第二点我的感受是这个时代的艺术跟原先不太一样，就像刚才闻先生说的，有些艺术作品在历史上起到很不好的作用。艺术跟政治的关系是二十世纪我国最特殊的一个现象，就是它有的时候走到另一面很不好，不过在很大程度上，艺术参与创造历史，创造新的政治，艺术不仅仅是艺术，艺术本身已经成为政治形成的创造性的源泉这一点而言，我觉得是20世纪中国艺术史上非常特殊的现象。你们的解说词里开头就提到新文化运动，这非常重要，因为新文化运动就是用文化的方式来回答政治问题，换句话说，就是文化作为一种运动，某种程度上回答今天政治问题的立场，所以形成了一种文化和政治之间特殊的关系，就是文化既是政治，政治也可以是文化，也可以是艺术，这两者之间很难分割开来的。我们经常讲，西方的马克韦博讲的所谓的“合理化”，总是把不同领域越来越加以区分的命题。二十世纪中国的政治和文化之间最特殊的部分，我觉得就是完全把这个“合理化”过程打破，这个合理化过程既激发了很多，也创造了很多新的政治文化和文化政治。我觉得这是我们无论怎么估价，历史上那些结果的估价，我觉得是当时的艺术和艺术政治创造性的非常重要的源泉。作为一个外行，我也想这个问题，就是我们新中国的一个特殊的历史，像毛泽东的形象，甚至是他的面部和身姿的线条，不需要画的很仔细，只要能勾勒出那个线条，几乎所有人都能指认出这是毛泽东的形象。我想在艺术史上只有基督是这样的，在欧洲艺术史上，基督的形象怎么画永远都只跟他有关联。刚才闻先生说到一句话我觉得挺有意思，就是说为了特别的任务来作一幅画，不算是个人的创造，我当时就想到欧洲的艺术史里，大量的宗教绘画也不是说要做一个个人的作品，但是这些作品反而在艺术史上变成了最重要的经典。这一点可以说从19世纪以来，在中国是这30年以来，我们对于所有艺术作品、艺术创造的理解，创造性本身的理解，越来越接近19世纪产生的个人创作的理解。但是如果我们看这样的艺术跟政治的关系，刚才闻先生还特别提到，领袖跟群众的关系、领袖跟政党的关系，我觉得这是非常重要的行为。因为领袖跟群众的关系、领袖跟政党的关系，这完全是新的事物，过去不会有这样的政体。所以艺术在呈现这种东西的时候，能够最有创造性的给出一种政治文化的一个诠释，这就使得这些作品本身的历史性非常非常强，我相信未来也不是这个模式，过去带出来的东西再重新回顾这样的一个创造性的过程对于我们今天理解这些历史来说，也包括理解现实来说，都更有意义。而且艺术家跟社会、政治的关系也是非常特殊的，跟今天的艺术家与社会的关系完全不一样，所有这些方面好像都构成了一个值得我们重新去思考的历史现象，也可以说是非常重要的艺术史的现象。我就说这些我的随想吧。
　　
　　高名潞（美术史家）：我觉得今天看这个展览让我回想起了95年我在纽约看过的一个展览，那是P.H.ONE经过好几年的研究，关于苏联社会主义时期的一个大型展览。那个展览有很多我们小时候在印刷品上看到的名作，但是在展览当中让我最有感触的是一些苏联的俄国人，都有六七十岁了，坐在那儿看一张画半天都不走，非常激动。但是对于纽约的一些公众来说，这样的展品就是非常陌生的。我印象当中，当地的人参观的很少。我就设想，今天久画廊办的这个展览，倘若是一个比较大型的，而且不光是毛泽东的题材，因为毛泽东是在社会主义现实主义的艺术创作当中，三个主题中的一个大主题，另外两个主题，一个就是幸福生活，工农兵在社会主义的幸福生活，还有一个就是光荣历史。这三大主题我觉得毛泽东是其中的一个主题。今天这个展览主要围绕毛泽东这个主题把创作包括对历史的研究、思考结合在一起，在目前来说是很少见的。但是如果要有这样一个大的展览，把这个进行回顾与总结的话，是非常有意义的。我想说的主要有两点，一个就是刚才几位先生从创作的角度、个人的角度、感情等方面说的问题，从创作的角度谈这个问题是一方面，因为那个时代，不管是五十年代还是六十年代，一直到文化大革命，就像刚才我说的这几个主题，实际上没有人能够逃脱得掉。在这个主题当中，个别的艺术家投入了很大的热情和精力，而且有一些艺术家有天才，他对美学上、技巧上以及对主题的理解上有一种特殊的角度，从特殊的角度，他的天才就有可能促使这个艺术家在一种公共题材中创造出一件具有一种美学创造性的作品，这是一种可能性。在苏联的社会主义现实主义以及中国的社会主义现实主义时代，我觉得可以从个人创作的角度去发现。第二个就是从艺术史的角度，刚才汪晖先生也谈到，如果我们借鉴一下苏联对社会主义现实主义的研究的话，有一个艺术史家写了本书叫做TotalStalinist，翻译过来叫做《整体的斯大林主义》，它的意思就是说要把苏联30年代开始的社会主义现实主义一直到苏联解体这一段的历史和早期世纪初的马列维奇、塔特林还有当时的现代主义结合在一起看，而且还要和苏联解体以后的包括苏联末期的一些所谓的奥林格尔，也就是前卫艺术结合在一起。这可以给我们一个启示，也是我最近的一个发现，我觉得从整体的角度来看，中国的二十世纪艺术史的研究很容易把它分成几个孤立的阶段，不太愿意把它连成一体，这是一个方面，第二就是我觉得刚才闻先生提的这个例子很有意思，就是李琦创作的《毛主席走遍全国》，他提到了一个特例，这件作品、这个艺术家当时创作这件作品和毛泽东当时又做了什么，我们通过个案去进行研究是非常少的，还有一方面就是从整体把握，不要把阶段分得那么清楚。比如说30、40年代，当时很多左翼成员的木刻，当时在上海等大城市都被看做是前卫艺术、先锋艺术，因为他们关注民生、关注下层，用一种通俗易懂的东西去表现社会主题。那么他们为什么跑到延安去？这就把毛泽东40年代延安文艺座谈会上的讲话所提到大众艺术的一种核心和早期30年代中国现代性的问题结合起来了。后来发展到50年代初，60年代学苏联以后所产生的一种带有某种中国的学院式的社会主义现实主义，以及到后来文化大革命时又变成一种个人崇拜，把大众艺术完全推到一个彻底的意识形态化，在政治上媚俗的阶段，我觉得这是有历史发展逻辑的。在这一点上，今天我们回过头来看看毛泽东肖像的创作，它不仅仅是政治学的问题，同时也有美学的问题。不仅仅是一个艺术史研究的问题，也是一些创作、甚至创作个案的问题。所以，政治学、美学以及个体跟集体能不能从整一性的角度把它结合起来，从有机的角度去进行研究，对于搞批评或者艺术史的人来说，是一个面临的问题。今天能听到老先生讲到一些创作的感受和过程，也是很宝贵的历史资料。谢谢！