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腐败亡党亡国，历史教训值得记取 玛雅：共产党天命还在，所以执政地位还在。但是如果它继续腐败，自己垮掉，就是它自己违背天意。 曹锦清：或者说它自己把自己崩溃了，为了以权谋私，为了把自己贪污的钱变成可继承的私有财产，像苏东一样。这个可能是有的。共产党里的某些掌权人，经不住自己通过权力获取的物质利益的诱惑，物质利益最大化后，他希望这个物质利益私有化，把原来多少对他还有点制约的共产党和社会主义的旗号都拿掉，只管自己，不守护这个民族，那就是他自动地背离天命。 如果民族选择了这个党，这个党就应该承担，但是有可能它不承担。秦和隋天命都在，是它们自己扔掉了。隋结束了南北朝300年的分裂动乱而建立起来，这是天命所归。隋文帝时体制还可以，到隋炀帝就不行了，国力耗尽，颠覆了。这就是他自己背离天命。共产党取代国民政府，经过50年强劲起来，怎么能把赋予自己的天命不承担了呢？ 玛雅：这几年治理腐败的力度不断加大，说明执政党高层已经意识到这一点。但问题是，腐败屡禁不止、愈演愈烈。 曹锦清：腐败除了搞市场经济和苏东解体带来信仰解体这两个原因外，可能还有其他原因。民主国家早期，美国、法国、英国都腐败。美国的政党分赃制也腐败得不得了。印度、东南亚国家、南美都很腐败。但是为什么发达国家到了一定时候就上正轨了？我估计，是几代人自由市场经济和法治经济的结果，再有财富总量极大增长，官员的俸禄也相当可观。 玛雅：但是它们经过了一个对外扩张掠夺的阶段，我们没有这种发展条件了。 曹锦清：的确。而且13亿人去掠夺，那不得了，全球65亿人都给我们掠夺了。所以，光靠民主制来治理腐败，要失望的。而且中国一旦搞民主制的话，我担心版图会分裂，原因是中华民族太年轻。 玛雅：你是说，中国作为一个民族国家，发展阶段还太短？ 曹锦清：汉族、蒙族、藏族等都是很古老的民族，但由56个民族组成的中华民族还很年轻。中华民族的认同还没有彻底完成，中华民族的整合还有一个过程。另外，中国版图的55％都是少数民族区域。毛泽东明白这个。他说，中华民族地大物博、人口众多，这个不严格。汉民族人口众多，少数民族地大物博。而且在解放后采取了一个重大举措——列宁主义讲“民族自决”，毛泽东改了一个字，叫“民族自治”。以党来监政，一把手统统都是党的一把手。如果是民主制，各个省的一二三四五六七把手肯定都是本地的。现在用的传统的回避制不可能，任命制也不可能，在各地发展如此差异的情况下，分崩离析的可能性很大，像南斯拉夫一样。穷的省份说，我干嘛要跟着你？我的原材料都给你搞去了。富的省份说，我为什么要把钱交给中央再给你们？我的钱在我这里还能生钱，到你那里就打水漂了。所以他们对新农村建设非常不满意。一个家庭里出现地位分化都会离婚，不要说一个国家。 天下不是你的，你是代天下守天下 玛雅：从目前中国发展的方向和政策来看，共产党还在顺应天命。一方面，承认腐败不治、社会不公，将动摇自己的执政根基；另一方面在切实努力，通过各项政策措施，缩小贫富差距，缓和社会矛盾，稳固自己的执政地位。 曹锦清：胡温这几年做的事情是沿着这个方向在前进。邓小平的路是以经济建设为中心。他把政权的合法性建立在增长的基础上，认为增长本身就包含了合法性，蛋糕做大了大家好分。这在那个贫困的年代没有错。但是这种增长方式和分配方式隐含着矛盾，越来越朝向市场化和私有化，一般来讲是富者越富，穷者不会富。因为允许资本参与分配，后来允许知识也参与分配，权力其实也参与分配。这三个参与分配，劳动的份额必定会减少，因为劳动是分散的、无组织的，而且没有人代表它。 玛雅：中国还有一个问题，就是资本、权力和知识相勾结。 曹锦清：所以我们就看到，1990年代中后期，农民负担持续加重，引发此起彼伏的农民小暴动。在《黄河边的中国》里，我写了这样一句话，是向高级官员说的。我说，当农民跪下来求情的时候，你要提防，因为离他们站起来打你扁担的时候不远了。在这种情况下，当时的高层感觉非常不灵敏，基本上还是沿海取向、资本取向、增长取向的政策。其实邓1993年就和他的弟弟邓垦讲，原来以为经济增长是最重要的问题，现在看来，分配问题比增长还要重要和困难。 但是市场经济已经形成这个分配格局，靠一次分配来解决已经不可能了，所以新一届中央就强调二次分配，搞社会保障，把农民负担减掉，教育负担减免，建立新农合……这些政策出台，尤其是取消农业税，中西部地区中老年农民对中央特别感激，重新有个信心。但是对地方官员的评价没有大的改善。对中央的认知改善了，农民起来闹事的可能性就不太大。如果一旦闹事，他反贪官不反皇帝，那么皇帝既反贪官，又反领头闹事的农民就很容易。 一代的政治领袖要意识到这一点，国家没有统一，向市场化转型过程中，各种各样的社会矛盾都会加剧。现在虽然提出和谐社会，但有没有能力来实现是另一回事。传统的政治智慧和现实的要求怎么结合？西方的经验怎么合理地吸收？都是问题。 西方的财富观其实也发生了很大的变化。卡耐基到晚年是忏悔的。他说，财富不过是社会委托给富人、有能力驾驭财富的人来掌管的，是委托责任制。寄在他个人名下的巨量财富，不是他可以随意支配和消费的。所以资本家要合理地生活，不要炫耀；留给家族的钱够用，但不要太多，否则要腐败自己的后代。因为，你能够驾驭几亿，你的儿子驾驭不了；驾驭不了，变成消费资本，就腐败掉了。所以他把巨量财富回馈社会，赞成高额私人遗产税，办公共事业，投资图书馆和大学。比尔•盖茨也学着这样做，还有巴菲特。这样的财富社会怎么会不认同呢？即使第一桶金来路不明，你把一桶金变成10桶，然后回馈社会。 如果中国这一代人中一些核心的资本家有这样的意识，那和谐社会的一大部分就解决了。国家制定法律，比如遗产税是多少，我们自己去算，也不必交给官员去做。然后建立各种各样的社会慈善团体，一切要寻找生活意义的退休中产阶级和他们的子女，认同这个团体的，都去那里工作，这样就好了。共产党对这种社会建设应该加以法律支持，而不要怕他们将来会搞政党什么的。这个天下又不是你的，你是代天下守天下呀。 用中国人的话语，告诉世界一个新的活法 玛雅：如果民众中相当一部分人也能认识到这种天命，也许历史认同、民族认同会比较容易建立。 曹锦清：主要是知识界，官员也来自知识界。但是这两个人群现在要达成共识比较难，因为受西方各种思潮的影响非常大。如果回归传统的知识，比如儒家有比较完整的一套，大家有这个文化认同，知识精英该做什么？确立我们民族发展的价值和目标，在这个框架中从事经济建设、政治建设、社会建设，那就比较好了。这个经济肯定不是用西方的市场不市场来描述，民主政治的建设，可能也用另外一种语言来描述。现在除了西方的语言，我们没有自己的语言。 13亿人那么大的一个民族，5000年的文明传承，进入现代化以后，是不是和西方人走的路应该有点不一样？在一个资源相对匮乏的国家，人们的物质欲望要放在适当的位置上。在这方面，我们传统的智慧对当代社会应该是有教益的，能够驾驭人和自身的平衡。身心的平衡，是人与人的和谐、人与自然和谐的先决条件。那么按照现在中国生产力的发展，13亿人是可以过得相对比较和谐的。套用现在时髦的话说，就是幸福指数比较高一点。这是一种新的文化样式。中华民族如果能够提供一种新的活法，达到人与自身、人与人、人与自然三个和谐，一定会对整个人类社会产生影响。 第三世界的崛起，如果走第一世界的老路，所有西方发达国家都害怕。因为在西方人的记忆中，崛起就意味着扩张，意味着对内的掠夺。是不是中国的发展可以避免这样？如果我们所有的个体都没有一个整体感和历史感，就不可能有自我约束。因为中国是一个不信教的民族，我们不能指望宗教来约束每个个体，也不能指望现有的宗教成为那些落难、弱势灵魂的安慰所。而我们文化一个很重要的方面是关于历史，这个历史是整体，隐含了对个人的约束。所以，我们需要一个重建的整体，所有单位、组织都隶属于国家，国家也被作为一个整体来加以理解。你效忠于国家，效忠于人民。人民是作为世俗化的上帝来理解的，人民是不朽的。 玛雅：这是不是意味着要把共产党关于中国历史的叙事和一种新的叙事合理地衔接？ 曹锦清：是。但是很困难。原因是，近代以来，中国的理论资源高度依赖西方，毛泽东这样智慧的人，也是马列主义同中国革命的实践相结合。这样就造成一个畸形，没有西方的理论资源，我们就缺乏独立创新的能力。而我们民族长久地依赖成习，今天还没有自信到能够创新理论的高度。现在整个政界和知识界不能说匍匐在西方人的面前，但基本上还是跪着，还没有站起来。 玛雅：我们是仰视西方。 曹锦清：内心里，我们延续了晚清以来，尤其是新文化运动反传统以来一种内在的卑怯和不自信。1949年，我们在政治上站起来了，军事上没有站起来，还有挨打的可能。后来原子弹搞成了，挨打的问题解决了，但是积贫积弱，挨饿的问题没有解决。到1980年代初，吃饭的问题解决了。改革开放以后，很多人富裕起来了，但我们的自信心仍然没有建立起来，尤其对自己历史的自信没有树立起来。我们基本上还在五四反传统的叙事里，找我们传统中恶的东西，对我们民族的历史没有一份尊重，只有鄙视。所以，经济增长本身还不足以对民族知识分子构成一种文化自信。 举个例子，张艺谋是非常聪明的一个人，他知道艺术的标准在西方。他知道炒最土的菜给他们吃，合他们的口味，领回奖项，在国内就所向披靡。如果你不承认他，你艺术审美就落伍了。然后就是大片，赚钱。一个是西方说好，然后钱又挣得多，两个标准他都牢牢抓住，制高点就抓住了。这种制高点本身是一种不自信的表现。再看中国的绘画界，已经完全脱离了民族的审美，第一看不懂，第二难看。他说，谁叫你看懂啦？看得懂的画都是低劣的，看不懂里面有意思。谁来买呢？大款。大款为什么买？西方人买。他一买就把你的标准建立起来了。 这些现象说明，我们的文化自信还没有。如果上帝对中华民族还有一点恩惠的话，再持续20－30年，在科技上突破，我们的文化自信就有可能复苏。因为西方不可能直线上浮了，它的整个政治安排和社会安排已经到顶。现在看西方社会科学的书，没有新东西，包括哈耶克。“新的”就是用拗口的话来重组一下旧思想，没有东西可以使我们耳目一新了。惟独就是技术系统，估计我们还要一些年。如果这20－30年我们经济总量再翻一两番，我就相信，整个近现代500年的历史就要重新改写。 玛雅：用中国人自己的话语来书写？ 曹锦清：西方人也会改写，而且这个过程最近三五年已经开始了。比如日本沟口雄山的《中国人的思维世界》，他讲，按照西方人的标准来认识中国已经不行了，必须以中国为标准，以中国为角度来认识中国，把中国当代放到中国历史长河中重新认识。还有一些西方左翼，如弗兰克的《白银资本》，是反对西方中心论。说1800年以前明清比西方厉害，大量的白银流入中国的“黑洞”，买中国的商品，一买买了300年。用现在的经济术语说，我们长期保持贸易的绝对顺差。这样说来，“加剧了中国明以后封建社会晚期的衰落”的话就是废话。另外一本书叫《大分流》，美国学者写的，和弗兰克的观点是一样的，要重新认识中国的历史。另外德国前总理施密特《未来的赢家和输家》，有一章是讲中国的，说中国的崛起不可小觑，不能用老概念看中国，甚至对中国的政治、共产党都要另眼相看。他在1987年曾经和邓讲：我看中国共产党，越看越像儒家党，不像西方任何政党。 周边国家对中国30年发展要改变认识，基本上是以中国为中心，把中国放到历史中重新加以理解。这个时代已经来临，但是我们目前对中国的崛起精神准备不足。我们老是向西方学习、追赶——经济总量增长、中产阶级形成、城市化，都是套用西方的概念。我们是接着五四讲，接着反传统的新文化叙事在讲，毛泽东死了，但鲁迅没有死。这样一来，我们对我们民族的崛起还缺乏一种精神和文化的准备，中国人给世界提供个新的活法的问题还没有提出来。现在高消费主义、资本主义的核心精神都在中国了，增长第一。这怎么活？人类该怎么活？ 玛雅：再有20－30年的和平发展，我们就有能力告诉世界一个新的活法？ 曹锦清：如果中国有政治自信、经济自信，军事是防卫性的——如果是扩张性的，这个文化就完了，如果我们建立起文化自信，我们就有这个能力。现在刚刚开始有一种朦胧的意识，在不自信和自信之间晃动。有的时候往这边偏激一点，说“中国可以说不”、“大国崛起”。《大国崛起》其实也是卑怯，因为它把整个西方扩张的血腥历史一笔抹掉，偶尔插几句，把崛起完全看成是正面的效果。其实整个19世纪内部的掠夺和对外扩张的过程是西方人自己公认的，我们今天为什么要把这些抹掉呢？ 玛雅：为了说明和平崛起是可能的，中国的崛起不会对他们构成威胁。可这话西方人相信吗？ 曹锦清：西方不是和平崛起，所以对所有崛起的国家都提防。因为大国崛起将改变世界格局，这个不通过一两场战争来解决是不可能的。这是美国固定的思维模式，怎么改都改不了——整个500年的大国崛起就是战争的历史，天命就是这样的，你中国怎么能逃脱这个天命的安排呢？他怎么也不相信。其实利马窦在那个时候就讲过，中国4000文明史从来没去打别人，不像我们老是打别人。可是现在他说：当时没有，现在你们搞市场经济了，资源紧张了；现在的中国也不是过去的中国了。你也没法回答他。但是我坚信，中国政治家的核心是内政，内政是重中之重。外交是为内政服务的，从来不会像西方，把外交当作头等重要的事情。因为中国13亿人、资源贫乏，因为民族整合还有一个过程，因为中华民族太年轻，民族认同还没有彻底完成。 但是一个民族13亿人的理性生活需要知识分子的集体思考，所以不能没自信。中国的现代化到底有什么中国特色？就是按照西方的几个指标——GDP、人均GDP、人均消费、城市化率、人均寿命、平均教育程度，等等——来衡量这个过程？这还不是一个民族，尤其是那些追求生存意义的人安身立命的地方。一个民族，可能有很多人不需要当下生活以外的意义，只为谋求物质生活利益，但是对另外一些人来讲，这是远远不够的。确实有很多人需要个人以外的生存意义。 玛雅：如果仅仅是为了谋求物质生活利益，也就没有知识分子群体了。 曹锦清：你讲得非常对，那就不可能有这个群体。知识分子就是要有一点家、国、天下关怀，瞄准的是这个意义，个人之外的那个意义，不是个人当下生存的意义。那个意义必须和历史、和整体结合起来。至于这个历史和整体是什么，你可以拒绝毛泽东的回答，但你必须设定你自己的回答是什么。你可能不承认这个党，但是民族是一个共同体，你至少要为它而工作，即使是为了思考也必须假定你相信它，否则你工作的意义在哪里？个人是会死的，整体是不朽的，在历史中不断生存下去。知识分子的最高境界，是死后还有东西留下来。在这个意义上，他的精神是不死的。我们现在讨论中国的过去、现在和将来，也反映了我们知识分子对自己民族的一种尊重、一种关心。在这里，也似乎看到，传统的文化教育在我们当中依然活跃。 文/访谈时间：2007年5月 访谈地点：上海 （曹锦清，著名社会学家、华东理工大学社会与公共管理学院教授。） （原载《领导者》，2007年8月，有删节，此为原文。） |
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