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摘要:李昌平与《大江城市生活周刊》 的谈话。“每个人都有自己的倾向性，他们会朝着自己的倾向去编故事。我们不说外国，说香港土地是香港政府所有，他们没有自己的土地，那是不是表明香港人民没有权利。根本不需要国外的例子。日本80—90%的林地都是国有，那我们为什么一定要搞私有化呢？”
Tag: 李昌平 土地私有化 来源：大江城市生活周刊 记者 金微
不要神话林权改革
城市生活：我们从江西谈起。05年江西作为林权改革试点省份之一，其经验正在全国推广，你对林权改革有什么看法？
李昌平：我觉得不要神话林权改革，但近两年，中国有意在神话林权改革。以中央电视台为代表的主流媒体“一而再、再而三”的用福建、江西等地的几个典型，编创了“一分就富”的林改神话。至于哪些农民典型为何“一分就富”了，主流媒体给出的答案非常简单：因为林权改革“明晰产权，调动了林农积极性”。
我们要知道过去森林的积累从哪来？是集体林积累出来的。现在一分就富是因为有集体林的积累，你不要一改革就否定集体林，这是有问题的。集体林有优有劣，不要认为分给个人就好了。
我是主张林权改革的，但你千万不要神话它。这容易误导很多事情，你要实事求是：这个地方一分到户，老百姓发财了，但你后面要说，钱是哪来的呢？钱是前几十年，集体林管理的很好，奠定了物质基础。我们现在根据市场状况、经济状况，我们分林到户管理有利于提高经济效率。
另外，今后劳动力的成本越来越高，很多地方不像江西有大片竹子，是树木。树木的经济价值比较低，当劳动力成本过高的时候，栽树是没有效率的，砍树也是没有效率的。今后到了一定阶段，不是要把集体林、国家林变成个人的，而是要把个人林变成国有林、集体林。
城市生活：未来还是要走国有林、集体林道路？
李昌平：你看日本、台湾地区都是逐步减少个人林，扩大集体林、国有林。为什么？因为维护林业成本的很高，林业本身的经济价值很低，所以个人不需要大片的林场。
城市生活：现在林改是不是有些开历史倒车？
李昌平：这要看各地情况。你说西北，你说要搞绿化，“一分就富、一分就绿”这是神话。北京四周几百万亩林地，每年就花很多钱维护，分到个人都不要，根本就没有一分就富那回事。林改要看全国各地的情况，江西的经验不可能复制到全国去，特别不能由中央媒体轰炸。
至于其他地区要不要依照江西的模式去做，这还得看行不行得通？西北地区，你要他们去栽树，老百姓会一分就高兴，一分就富吗？肯定连积极性都没。假如江西没有成片的竹子，一分就富吗？不可能。
城市生活：你对林改有实地考查过吗？有媒体报道，这次云南林改对当地生态破坏很大。
李昌平：云南的情况是这样的：80年代把集体林分了，但被村民砍光了，造成水土流失，国家又提倡退耕还林，但没人去种树，于是又把把森林收归集体所有，国家出钱造林。江西福建也有这种情况，一分就砍光了。现在又林改，80年代分林失败的历史就没有人说了。现在媒体都不知80、90年代林改怎么回事，一说要分给私人，大家都高兴。
2006年，我所在的机构乐施会请安徽大学“三农”问题专家张德元教授去云南、贵州农村指导扶贫项目，张教授回到安徽后没有就乐施会扶贫项目写文章，倒是写了一篇关于林业的感想，题目是《云南农村考察有感》，大意是：云南80年代后期推行的山林承包期50—70年不变的政策，导致了当地农民大规模砍树，树砍光了之后，50—70年不变的政策也没能激励农民积极栽树。文章的结论是：“分山到户”导致了毁坏森林、破坏生态，张教授感概“邓小平时期砍的树比毛泽东时期多得多”。张教授文章被某右翼网站转载后，引来一片骂声，张教授仅仅只是将当地现实状况和农民话转述而已，他反映的是真实的情况，云南有我们的扶贫点，我也去过。老百姓为什么要砍树，他们上学、看病怎么办？为什么守着那些树守穷呢？当然要砍树了。不同的制度在不同的地方收益是不同的，所以讲制度的外部性吧。制度的外部性是不同的，所以我们在推广某项制度的时候，要事实求是地看问题，不要意识形态出发，不要认为一分就好了，一分就富了。这完全是在神话，编故事，搞一刀切。
城市生活：你担心的也是这些？
李昌平：我意思就是不要神话林改，不要搞意识形态化了。但我们现在秉承着私有化的意识形态，认为只有私有化就是好的，所以林权改革就是好的，只要一私有化，全国的山就绿化起来，全国林区老百姓就富起来。这不荒谬吗？
土地私有化是知识分子有意编故事
城市生活：除了林改，现在争论较多的还是土地私有化的问题，你是反对土地私有化的？
李昌平：土地私有化比林权改革更复杂，这是个不同的问题。林业只是副业，土地问题是关系到生命的问题。即使是私有化的林改搞成功了，也不等于土地就可以私有化。土地私有和土地私有化是两个不同的问题，要区别开来。我们一家一户一个宅基地，这是私有的，是不是一定要有私有化，把所有的土地都搞成私有的呢，我们可以允许私有，但不一定要推行私有化。
城市生活：私有和私有化最大的区别在哪？有人说私有化能维护农民权利。
李昌平：香港没有土地私有制，他们怎么会有公民权利呢？但像我们这些地方有林权私有了，那他就有公民权利吗？以色列没有私有制，但人民的政治权利比我们大。难道一定私有制就有我们的公民权利吗？没有土地私有制就一定没有权利？这都是知识分子在编故事，制造神话。
城市生活：那些提出土地私有化的知识分子他们也有道理，难道是编的？
李昌平：每个人都有自己的倾向性，他们会朝着自己的倾向去编故事。我们不说外国，说香港土地是香港政府所有，他们没有自己的土地，那是不是表明香港人民没有权利。根本不需要国外的例子。日本80—90%的林地都是国有，那我们为什么一定要搞私有化呢？
城市生活：你和他们的分歧主要在哪？
李昌平：实事求是。要把权利还给农民，他们自己根据自己的情况去决定，同时你要搞村民自治，既然你要搞村民自治，你就要把权利真正交给农民。你不能因为没把权利交给农民，不让人家去监督，不让人家享有政治权利，最后得出腐败就说是公有制的问题，这是两个不同层面的概念。这是两个牛马不相及的问题，你不要因为另一方面出了问题，你硬说是这个方面出了问题。这就不叫实事求是了，这是要达到自己的目的故意编故事。
城市生活：有人认为实行土地私有化能破解收地拆迁、干部权力无监督的怪圈，因为集体所有导致了腐败。
李昌平：现在很多学者面对腐败也很着急，他们不去其他方面找问题的根源，最后只是说，因为你没有彻底的私有化，所以经济有问题。有些问题是政治问题，怎么能扯到经济上面来呢。有些是经济路线出了问题，为什么一定要扯到私有化上来呢？有些真的是产权不明晰的问题，但你不能什么都扯到这上面来。现在说村干部坏，难道说私有化了村干部就不坏了。假如基层民主做的好，政治体制改革超前或同步进行，村干部有这么坏吗，有这么大的权力吗？这是政治体制改革的问题，怎么说是集体所有制的问题。集体林的存在不等于必然产生腐败。资本主义国家也有国有制，一有集体所有制就有腐败，一有国有制就有腐败，只有私有制就没有腐败，这种想法是错误的。不要说这个东西好，就把这个东西说的没问题，一说那个东西有问题就把它说的一无事处，这都是极端化。
为什么要给资本特权
城市生活：《从被殖民到自我殖民---中国农民自主性与中国自主性》，这篇文章在网上引起很大反响，其中谈到外资对中国的殖民，为什么现在提出这个问题？按一般说法对外开放在引进资本时也引进了技术。
李昌平：中国缺资本吗？我们现在还缺资本吗？为什么要给资本特权呢？80年代，我们江西湖北没引进外资，但发展速度也不比现在慢。（记者：是考虑工业发展吧？）但那时工业发展也不慢啊？我们没有靠外资啊。我们今天的全球化，是因为全球资本过剩，石油价格暴涨、资源价格暴涨，是因为货币太多、资本过剩了。既然资本过剩，为什么一定要贱卖我们的土地、贱卖我们的劳动力？现在全球劳动力短缺、全球资本过剩了。中国政府为什么一定要欺负劳动者，一定要给资本特权？即使是按市场经济理论，资本过剩，资本就不应该享受特权。劳动力短缺，那劳动力就应该享受特权。全世界的劳动力短缺的国家都享受这种特权。
城市生活：但这和全球化流通也有一定关系吧？
李昌平：我那篇文章已经说，国家的自主性在哪？你还要不要国家的自主性、人民的自主性。是要大力发展国家的自主经济，还是把国民变成贱民，把国家的自主经济变成别国经济的附庸，这是一个大的路线问题。
城市生活：当时可能也有国际政治利益在其中吧？
李昌平：没办法揣测。引进资本是对的，但长期给资本特权是有问题的，你剥夺劳动力三五年是对的，但长期剥夺劳动力是不对的。 你说你牺牲农民十年八年是对的，但你长期牺牲农民是不对。小平说，让少部分人先富起来，然后实现共同富裕。现在少部分人富起来了，也不搞共同富裕了？我们可以接受少数人富起来，搞几年，但不接受少数人富起来，而且永远这样搞下去。一个国家牺牲人民，使人民没有自主性，国家发展很难走下去。牺牲一个国家的自主性，搞工业化也挺难走下去。讲人民的主体性、国家的主体性，这是基于人，因为你有主体性你才可能生存，你如果只是别人的工具，就不能享受各种权利。国家也一样，如果你失去了国家的主体性，你就成为别人的依附。我们当初引进资本可以当作是资本短缺的策略问题，但是作为战略问题是不可以的。
城市生活：有办法扭转？
李昌平：这就要看文章能不能接受这个观点。能不能被政府接受，能不能被主流精英接受。我们出了问题，要纠正，要回到正确的路线上来。我们现在去纠偏还来得及。
解决三农关键还是放权于民
城市生活：你一直说到放权于民，包括你在文章里提到农民在80年代蒸蒸日上，90年代每况愈下也是因为这个原因？今天我们说要使农民富裕起来，要做哪些方面的调整呢？仅仅是放权就可以解决问题吗。
李昌平：放权于民，这是一定要的。权利可以划分经济权利、政治权利、公共产品方面的权利，这都要一一算帐。拥有经济、公共服务、政治方面的权利，才有可能富裕起来。你不能把农民当工具，耕牛使，但实际上现在中国农民说句实话就是一头耕牛，和一头牛是一样的。现在要如何改革，这就要看既得利益者愿不愿意干？现在利益集团和利益格局形成，要看如何打破它。改革已经到了十字路口，关键是看现在既得利益阶层愿不愿放弃自己手中的利益。
城市生活：你对这个情况比较担忧？
李昌平：我是一个比较悲观的人，我对中国改革开放是悲观的。五年前你问我，我是乐观的，今天问我，我挺悲观。胡温政权的路线方针政策没有多大的改变。有概念提出，但具体的政策没有改变。两极分化越来越严重、既得利益阶层的利益越来越巩固。
城市生活：这几年中国也出台很多的三农政策，比如新农村建设。
李昌平：路线是纲。如果路线错了，走的再快也没用。
城市生活：那你觉得新农村建设路线错了吗？
李昌平：那要看是谁的新农村建设，为谁而建设？如果是为腐败分子的建设那也叫新农村建设。如果是为农民建设，为农民自主的建设那也就建设。比如说发展农村经济，如果都是搞公司加农户，那是资本家的新农村，资本家的经济。过去加工业、流通业都是农民的，现在加工业、流通业、市场、金融都是资本家的。农民靠养殖业、种植业根本养活不了自己，虽然农村GDP增长很快，但和农民有什么关系呢？所以经济是有主体性的，要看是谁的经济，谁分享经济的好处，是谁的政治，谁主导这个政策。所以谁主导的问题很重要。
城市生活：如果实现真正的新农村建设，最关键的是解决什么问题？
李昌平：最关键的还是权利下放。经济权利、政治权利、享受公共产品的权利、享受国民待遇等，这些都要给农民。我们80年代的农村，没有中央的财政政策，没有外资，就靠农民自己，它发展的挺好的。解决三农问题，只有一条，给农民分权，相信农民、相信基层，相信基层干部，农村就可以搞得好，没有更好的办法。从建国以来，我们多次都检验过，相信基层干部相信群众，就可以解决问题。中央搞大跃进出了问题，饿死了人怎么办，然后给地方分权，很快就挺过来了。70年代，人民公社搞不起来了，老百姓自己干吧，最后就自己干起来了。北京那些人怎么能管到全国各个地方呢，他怎么了解各地的情况呢，诸葛亮也不会有那么聪明，你一个脑袋怎么能抵过十亿人民的脑袋呢？
谁也不能告诉农民种什么
城市生活：你对农民很信任，市场经济条件下，你会不会担心农民自身的素质和文化水平？
李昌平：农民是一个主体，你只要考虑给他自主性，他就一定能发挥自己的主观能动性。他有的是劳动力、土地、各种自然资源，也有市场，他怎么可能不创造财富呢？你只要不侵犯他的权利，帮助他完成自主性，农村一定可以发展的很好，没有其他办法。没有哪个专家学者能够给农村开出一个方子，你私有化就好了，不会有的。农村那块林要不要分，是集体经营好？还是平均分配好还是分给几户人经营好，这是微观的问题，由他们自主选择，不可以由中央一刀切。计划经济可以这样安排，但今天是市场经济了，再按照计划经济的思路来安排全国的某项政策，这依然是在搞计划经济。市场经济就是要完善老百姓的市场主体性，就是给他们权利，让他们自主决策。很多事情你要让某个人去开个方子，这是不可能的。你说江西有竹林的地方可以搞林权改革，70年不变，不是北京就能够搞，不能这样安排政策。
城市生活：谈到政策，现在有人说上面政策是好的，但到下面变坏了，比如说基层干部腐败。
李昌平：现在很多人都觉得村干部很坏。村干部怎么会坏？乡干部不坏，村干部怎么会坏？县干部不坏，乡干部怎么会坏？所以说上梁不正下梁歪。毛泽东都说过：没有落后的群众，只有落后的干部。上梁歪了，下梁就歪。说村干部坏，是上面得病，下面吃药。今天中国人看问题连基本的常识都没有，说村干部坏一定是推卸责任。
中央是一级政府，地方也是一级政府，政府都是一样大的，县政府不是乡政府的老子，县政府管县政府的事，乡政府管乡政府的事。都是政府，政府只有法律规定的：政府的权利是什么。不可以说，县政府想管乡政府就能管乡政府，乡政府该怎么办还是怎么办。我们的政府是人民政府，乡政府不是你县政府的儿子政府。所以说权力是要界定的，在我国现有情况下，乡政府已经变成了你的儿子政府了，你还说他坏，这怎么说的过去。它执行的是你的命令，你要他干啥就干啥，一定是你坏，他才可以变坏。
城市生活：前几天有篇文章说，谁来告诉农民今年种什么？你觉得这没办法预知的。
李昌平：谁来告诉农民种什么？这是微观问题。农民作为市场主体，不要指望某个人某个号召能够解决农民问题。你只要完善农民的主体性，帮助他们成为市场的一个主体就行。让他享受市场主体的一切权利，他自己就会解决这些问题，即使不能解决也是极少数解决不了。如果不然，那就是大多数人解决不了这个问题。这就是全局性的问题。市场经济能解决绝大部分问题，但也有失灵的时候。失灵是个小问题，如果市场失灵了，政府去调节，去纠正。
如果不完善农民的主体性，造成一个整体问题，政府就解决不了。市场的问题市场去解决，最后市场失灵了，政府通过一只手去调节。去纠正市场的错误。你不给农民的主体性，你让农民都在市场情况下出问题了，政府一点办法都没有。所以说，没有哪个政府的官员告诉农民你们该种什么，这个问题是天方夜谭。
菲律宾是个教训
城市生活：你现在对国际农业的关注也越来越多，你觉得未来我们该走何种农业发展道路？
李昌平：我认为我们应该吸取菲律宾的教训，同时要多借助日本、台湾地区的经验。
从国际视角来看，日本的经验对我们最重要，菲律宾的教训对我们最重要。我们和他们有些相信性，人口比较密度大。从发展过程来看，有些相同性。
菲律宾走的歪路是值得我们教训的，菲律宾过去是一个发达国家，现在为什么成这样子。我们可以回顾菲律宾的历史，菲律宾原来是西班牙的殖民地，后来成了美国的殖民地。美国资本大量进入农村，搞资本下乡，用资本来改造我们的小农，和我们现在很像。资本下乡后就大量兼并农民的土地，但当时菲律宾因为政治上学美国，日本是亚洲最发达的国家，菲律宾居其后。菲律宾被称为欧美的典范，很多国家都号召学习菲律宾的经验。后来美国很多农业企业进入当地后，农民变成农工，种植养殖成了打工式的原料基地。前阵子粮食危机，农民排队去买粮，军队站岗。一个气候条件好、土地资源不错的国家，为什么会缺粮？那是因为他们的农业没有自主性了，大米完全依赖种进口。农民没有地种了，4、50年代农民就破产了，他们实行公司加农户的模式，农民都变成农工了，于是农民大量逼入城市就业。日本不同，他们是慢慢进城就业的，是一个自我的选择。中国农村是逼进城里的，台湾日本的农民工进城，他们农民的工资水平较高，至少是我们现在农民的几倍。现在我们中国农民和菲律宾农民一样，进城进厂的工资非常低。朝鲜战争结束后，菲律宾的工业很快垮下去了，很多农民进入贫民区。于是政治不稳定，出现了军事政变。过去是台湾农民到菲律宾打工，现在是菲律宾到台湾到日本打工。
60年代，菲律宾重新搞土改，把地买回来，重新分给农民。但直到今天也没买回来，因为搞农业的是美国资本家，他们的力量很强大，所以菲律宾今天搞土改也没搞完，从65年开始一直到现在都是这样。政治上，美国可以随便主导阿罗约。我们要避免菲律宾走的歪路，他们给资本特权，用资本去改造小农，最后把小农逼进城。最后工业一进入萧条时期，就会出现社会问题了。我们现在经济是走上坡路，经济每年增长，即使这样，这种低工资既没有解决农民吃饭问题，也没解决农民住房问题，医保问题。今后城市经济一萧条，就会和菲律宾一样。另外，台湾和日本不同，农民进城是有选择性的，而且他们土地不允许兼并，虽然他们有些土地是私有的，但他们有很多限制阻止兼并。
注：本篇为对李昌平一个多月前的采访整理，因平媒对敏感部分全部删除，只留了部分问题，现把完整采访转发。
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