嘉宾：温铁军——中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授
　　
　　主持人：邵颖波——财经时报总编辑
　　
　　邵颖波：各位网友，这里是搜狐改革开放30年30人的高端访谈，我是今天的主持人，财经时报的总编辑邵颖波，今天的嘉宾是中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授温铁军温老师。
　　
　　我们已经是第二次在搜狐对话了。30年，我们都要回顾一下，我们今天的谈话是这样安排的，我大体想请温老师把中国30年农村改革的重要结点梳理一下，我作为一个外行，不研究农村，我有两个问题，也想今天通过谈话的过程，请你解释出来。
　　
　　第一个问题，中国改革开放三十年始于农村，这是一个偶然还是必然？我一直不太了解这个，前两天我看到周老师（周其仁）也谈话讲到了，他说邓小平做对了。之前也有很多人做过类似的探讨和实践，大家都想冲破这个体制。中国改革开放30年，大家都在讲各种辉煌的成就，所有辉煌的成就都是建立在农村改革的基础之上，这是一个偶然还是必然？
　　
　　通过今天的问答还有一个问题，大家有一个感性的认识，我们30年辉煌的成就，看上去最先投入改革的农民，这个群体为什么没有像人们希望的那样享受到这个成果？他们好像在很多方面，无论从医疗、卫生、教育、社会福利方面，他们的社会地位和生活的幸福指数等等，似乎看起来有不满意的地方。我们没有任何否定农村改革成就的意思，但是好象这也似乎是一个问题。
　　
　　这两个问题，我希望在谈话的过程中解决掉。因为您刚刚从尼泊尔考察回来，也希望您谈谈您的感受。在这30年的过程里面，我们看能否比较轻松的来谈，但是这个问题当然不太轻松。这可能跟前面几场的讨论不太一样，因为中国农村的问题，再过几十年，仍然是最沉重的一个话题。
　　
　　农民人口占多数的发展中国家都有三农问题
　　
　　温铁军：为了让网友们有兴趣，我不妨从最近我刚刚从尼泊尔做的调查谈起。把这个作为话题切入。我是7月11号到22号，大概10天左右，去做了尼泊尔农村土地改革的调查。这是一个世界上刚刚诞生的民主共和国，刚刚把国王赶走。又是一个共产党联合的左翼的趋势。政治上的事情不多说了。总之，各种各样的力量都在介入。我在那里的一个多星期，组阁不成功，总统、副总统竞选的过程中，又发生了分歧。尼泊尔是一个80%是农民的国家。又是占人口大约三分之一以上的人是无地农民。全国是2700多万人口，农村占的比重大约是2000万以上。400、500万户，有100万户是农民。从尼共准备按照毛泽东的农民革命道路，发动农村革命，到农村去，打了十年，打出了三个师的农民解放军，现在这个部队放下武装，他不会放弃当年推进农民革命的初衷。他这次应该说要实现的是中国人民60年前实现的事情。因此，一个民族民主运动形成的民主共和国的第一任务，是兑现你对老老百姓的承诺，就是对农民的承诺。这是一个历史性的机会，让我又有机会采访了地主、农民，中农、雇农、佃农，跟他们在一起。走了大概三个村，不同类型，感受非常深刻。中国也好，尼泊尔也好，或者印度也好，其他也好。只要是发展中农民人口占多数的国家，都有三农问题，只不过看你如何解决而已。
　　
　　说到这里，就可以把它先作为一个引子，告诉大家我这个话题刚刚开头，我还会组织一个小的调查队继续做调查，因为这是一个历史难得的机会。中国已经找不到了，地主、富农、贫农、雇农已经找不到了。尼泊尔已经找到了，他是从小就被送到地主家里去干活的。我们叫半拉子，过去北方农区管小长工叫半拉子，这种半拉子一直在地主家里干，一直干到壮汉。这种人在尼泊尔都可以找到。
　　
　　千百年来农民“均田免赋”的梦想终于实现
　　
　　我们看我们自己的农村改革的过程，不妨往前延伸一段。与其只看三十年改革，不如看六十年中华人民共和国的建国。这是农民打了三次土地革命战争，又叫国内革命战争，或者是叫三次内战，或者是叫独立战争。你可以把它和美国内战比。我们这三次土地战争也是争取民族独立、民族解放的战争。中国真真正在二十世纪上半页，更具有历史感的，就是三次农民为主体的土地革命战争。农民追求的目的千百年来就是“均田免赋”四个字。中华人民共和国建国以来，历届领导人，做的第一件大事，就是毛泽东1949年完成了土改，邓小平1978年完成了大包干。1996到1998年推进第二轮承包，提出三十年不变。政策上从第一轮土改到大包干，到第二轮承包，变成三十年不变，这是党的三代领导集体做的事情。进入当代以后，胡温新政，不仅强调三十年不变今后不再变了，形成了2003年出台的农村土地承包法。从2004年到2006年完成了农村梦想的第二个，就是免赋。自1978年推进这一轮的农村改革以来，我们终于完成了均田免赋的梦想。波澜壮阔的土地革命战争，到现在我们农业的大政方针，这是国家在稳定条件下能够有所发展的一个重要的条件。
　　
　　走出三农的困境需要两个“反哺”
　　
　　一般人一谈现在农村比较落后，主要问题就是没有把土地私有化，他们大概不太了解什么叫私有化。而且大多数城里人在谈论土地私有化的时候，隐含一点，如果你把土地私有化了，我就可以去买。现在的文件也主张扭转，这些法律都是主张扭转的。但是请别忘了，农地上的扭转是顺畅的，农地上的权属关系是正当的。同权不同利，同是所有权，政府也是所有权，集体也是所有权，没有同利，凭什么你强制？政府给开发商的权利叫使用权，集体给我的权利也叫使用权，凭什么你的使用权比我的使用权要大？我们却要把同权不同利的问题扩展到整个农权问题上来说事。你忘记了这一百多年来怎么经历了三次土地革命战争，后来中国主要的一把手们如何稳定社会，稳定乡村。中国经历了大规模的革命以后形成的这一套相对稳定的制度，才使得中国这样一个多人口的国家，真正完成了工业化。更为主要的是，中华民族在被打了一百多年以后，当他不得不按照西方国家的模式在搞工业化的时候，他怎么站起来，怎么完成工业化，怎么能够凭着中国十几亿老百姓的艰苦奋斗，大家忘我的牺牲，凭着这种奋斗过程，成为自立于世界民族之林的伟大民族。他怎么复兴？这其实是我们应该关注的问题。我觉得这个话题很大，但是不妨说得稍微远一旦，归结到一点，其实是2005年胡锦涛作为国家主席，他当时提出的一个判断。他说我们改革之前，可以叫做工业化的初期阶段，那个时候农业支援工业，农村支援城市。现在我们已经到了工业化的中期阶段。现在应该是两个反哺，城市反哺农村，工业反哺农业。他做的阶段性的划分，我们应该归纳。我们怎么看待历史？历史就是当中华民族追求民族国家为竞争基础的工业化的时候，早期是工业化的代价，由三农来承担了。到了当代，就得是两个反哺，新农村建设，在总结三十年改革的时候，不仅应该看到当年农民的农村工业化，城镇化，还要看到当代的新农村建设。这三个重要的创造，应该叫做党领导下的农民群众的创造。这么看我们就知道了，其实中国三农问题产生了工业化，因为农村承担了工业化的代价。现在要想化解三农的困境，我们要两个反哺。现在我们就能够客观的看待农业作为一个产业，农村作为一个群体的问题。
　　
　　邵颖波：因为我们上次谈话也谈到过反哺的问题。您感觉这几年，城市反哺农村也好，还是工业反哺农业也好。这件事应该谁来做？我觉得靠市场工业不大可能。包括国际上粮价涨跌，在粮食买卖的过程中，农民始终是得利最少了。通过市场经济自身是不行。这个东西谁来完成？或者是由谁来完成？
　　
　　不能把农业完全交给市场
　　
　　温铁军：全世界正常的国家，没有一个是完全把农业交给市场。是因为农业不是一个纯粹可以放的市场领域。它具有相当重大的战略意义，是一个关系国计民生，关系国家战略的。它不是一个完全可以交给市场的。这一点越来越多的人产生共识了。中国具有所有发展中人口大国的共性，又这么短期内完成工业化，又完成资本扩张，更需要占领更多的资源，同时要推进城市化。农业的资源有限，人均资源在中国三分之一的地区已经到了仅够维持生存尚且不足的地步了。靠农业完成生存，至少在国内三分之一的地区已经不太可能了。这种情况下，让它进市场，连资源条件都不足，怎么能够靠市场解决问题呢？当然不太可能了。
　　
　　再看靠农业解决农民收入问题的国家有几个？全世界找不到几个。如果说靠大农业能够产生农业规模效应的。有，不超过十个。世界上200多个国家只有不超过10个国家。就是美国、加拿大这些国家。这些国家都是西方在殖民扩张的过程中，所占领的别的民族的资源。如果说美国是农业现代化，你要先说清楚，这是欧洲殖民后裔的农业现代化。而原来美国的土著现在被圈着。欧洲因为自己的资源有限，掠夺了其他的四大大陆，占领了这些资源，屠杀了他们的人口。只说他推进了市场经济，不说他的掠夺，这不太全面。回到欧洲来看，到现在为止，欧洲有多少国家实现了农民经济？专业化、规模化、产业化的生产在欧洲，是不是我们今天想象的那样？不是的。我常去欧洲。欧洲现在根本不是工业化。只有美国、加拿大是这样。你看看东亚，和中国国情相似的是东亚国家，日本、韩国、越南这些东亚地区。
　　
　　所以现在成功让农民有收入的国家，东亚只有日、韩、台是高度反哺。两个方面：一个是政府拿钱，日韩农民的收入60%以上是来源于政府的各种优惠政策。第二个，政府把农民组织起来，农民可以以合作社进入金融、保险、加工、购销、超市、餐饮、旅游、饭店，我们现在农民处处受限，不能进入的领域，只要合作社进入，政府一律开绿灯。条件只有一个，把你收入50%以上分配给加入合作社的农民。越是分散的小农经济，资源有限，越要靠政府优惠，除了财政的直接补贴，要帮助农民形成组织，这个组织就要把政府不给任何部门的优惠都要给农民。比如说银行问为什么不给我免税，要给农民免税？政府回答很简单，因为他是农民，尽管日本金融界、保险界都对这种保护有意见，但是日本政府就是这样保护，保护了一百年。在日本非常有意思，日本严禁外部主体进入农业。和我们现在的政策完全不一样。我们现在鼓励外部有实力的人进入农业，捞一把再走。日本完全不是这样。这样才保护了日本的农业。你说优惠反哺，我们对于三农问题要给实惠。
　　
　　邵颖波：说到家就是政府来干？
　　
　　温铁军：说到家就是农民干，但是政府得给农民钱。当我们讲到今天的三农政策，讲到反哺的时候，我们要有看得着的政策反哺。更主要的是如何帮助农民组织起来，进入农民有收入的领域。获取了收入以后，政府给予免税的优惠。才能够反哺到每一个参加者的身上。农民才能稳定，农业才不至于衰败。
　　
　　邵颖波：我从您的讲话中，也感觉到，我们说得多，做得少。做的责任肯定在政府身上。我记得前两年您自己干过的事就是帮农民卖大米。
　　
　　温铁军：那个时候我们先走一步，现在已经没有问题了，现在已经卖得挺好，到处都来订货了。
　　
　　邵颖波：当时我们报道这个新闻，我曾经想给您打电话，温老师这样研究三农根本问题的人，也要做这些具体的事，我们认为这些事不是您这样的学者应该来承担责任，只是有一颗爱农民的心在那里。如果从三十年的角度来看，有若干个突破，而且是历史性的。我觉得大家讲免赋税，是三千年的梦想，这样说一点不过分。但是我仍然觉得不够。政府做得还是不够。像刚才您讲的反哺，可能并不是资金的投入，而是政策、法律和制度设计上的问题。如果你真的要把外面的资本限制住。地产的这些开发商们，如果他不是把土地这样便宜的掠走，转一圈就走。现在的无地农民也是很惨的，这些并不需要政府来管理，而是需要做好制度设计和监管。我个人认为农村不够强大。我们偶尔会想到，农业问题，去年和今年的经济形势，为什么国家的经济市场有比较陡然的变化，可能还是因为农村不稳定，底子不够。你是一个农业大国，有这么多的农民在这里，国家那么多东西投入在工业和第三产业上。汇率涨了，原材料涨了，通胀涨了，我们受的影响就比其他国家大。这是我觉得可能跟农村的不够强大也是有关联的。我们在想，这三十年变化很多，包括大量的农民流动，如果农村够强大的话，这些城里面的制造业出现问题了，也不会有那么大的影响。
　　
　　大包干并不是农村改革的初衷
　　
　　温铁军：农民没有形成一个集体谈判的能力。农民形成集体谈判的能力，很多问题要好很多。社会代价要小很多。你越是让他没有集体谈判的能力，他越是变成分散的个体行为。往往会造成社会代价很大。我们现在出的一些社会性的事件。其实，每次都会发现，多少万人参加，这些人跟这个事情毫不相关。他因为参加，就是因为他长期作为一个个体，无法形成一个表达利益的途径。偶尔有这种引子，他就把它当作了一个表达的机会，而这个表达往往是负面的。越是不发达国最大弱势群体的组织，就越会导致社会代价、社会成本非常高。这是一个哲学上的道理，是一个辩证的关系。当务之急，我个人认为，农业农村的组织化程度，是改革三十年来我们需要认真反思的一个问题。不只是大包干就完了，这一点，当年搞大包干的时候，当全国范围内完成了大包干的工作以后，当时我们所在的单位，叫中共中央书记处，也叫国务院研究发展中心。当时我们的领导和我们讨论，大包干是目的吗？不是。当时管一号文件的副主任说大包干严格意义上来说只是一种手段。大包干以后能不能建立农村经济体制的要求，取决于农民有没有适合市场发育的主体。如果一家一户就是市场的主体，历史上已经几千年了，你能够说中国已经进入市场经济几千年了吗？今天的人们有很多说法，但是当年是很认真的在讨论大包干之后应该如何推进农村的组织建设和制度建设。当时提出要办实验区，提出分地区，不同的资源环境条件，不同的社会文化条件，有选择的办一批农村改革实验区。分散角色风险，分区突破。来实现组织创新和制度创新。那个阶段人们是比较客观、严肃、认真的看待大包干的问题。谁都没有说大包干就是目的。当时我们这些人中间比较著名的理论家，现在是北大的教授，他当时一个口号式的观点，使得所有人听了以后都为之一振，大包干解决的问题，远不如它引发的问题更多。所以我们才要进一步深化农村改革。后来到这些年，似乎把大包干变成一个意识形态了。连20年前的水平都达不到，20年前都不认为这个东西到此为止。我认为84年大包干，05年就讨论，如何进一步开通城乡，那个时候在考虑如何推进城乡一体化。因此我们回顾改革三十年，大包干、农民按人以户为单位分的地，这并不是改革者的初衷，改革者的初衷是要在农民重新恢复了家庭自主经营权之后，如何进行组织创新和自主创新来提升农民的自主谈判地位，来维护农村的可维护的契约关系，这才是市场经济的基础。这需要很多路走。如果我们把这一系列的东西简单化、庸俗化，就无法推进改革。90年代以来，我们把某些提法固定了、教条化了以后，农村出的问题越来越多了。我曾经经常问大家，为什么八十年代没有三农问题？再进一步的推出一个问题，请问所有现在在中国存在的八千个集体经济的强村，真正的秘密是什么？他的秘密只有一个，自己把自己的资源资本化了。八十年代之所以不出三农问题，在八十年代中后期，每年解决1700万以上的农民就业。到十年以后，城镇翻了十倍，乡镇工业从无到有，从小到大。98年的时候，当时总结农村改革的时候，提出农村改革三大创造，家庭承包是其一，乡镇企业是第二，农村城镇化是第三。那个时候农村收入和城市收入差距迅速缩小。就是因为农村自主把土地、劳动力、资金这三要素在自己内部变成发展的源泉了。所以八十年代没有三农。这中间出了什么毛病？你把农民自己占有的资源用于工业化的道路挡住了。第一，所有的土地国家所有。97年的时候，国家土地管理局，我跟他们一起下乡的时候，他们说我们必须把农民的土地变为国有，这个时候开始出现了土地的同权不同利，他强调我的所有权大于你。所有权是不一样的。今天剩下的8000个强村，都是仍然维持着本村把自己本村的资源变成了资源。内部把收入分配了，就变成了强村。发达国家80%的工业用地全都不是被政府征占，只要政府征占，就不能发展。80年代有几个点，三要素留在农村，90年代流出农村。你要把三要素抽走了，就是娘被霸占，爹跑了，儿子本来就不孝。一方面在促进三要素流出，一方面说要加强它，这不是让人感觉很荒谬的说法吗？所以，80年代的经验是宝贵的。90年代农村出问题的原因就是三要素流出了。政府现在加大力度解决农村资金问题，现在开始往回送资金了，要求金融部门必须保证农村的金融需求。
　　
　　邵颖波：我听他们说了一句话，林毅夫到世界银行当行长去了，这就是中国农村改革的成功标志。
　　
　　温铁军：但是林毅夫确实是1999年，当时我当面听他讲，要解决内需问题，就需要靠加强对农村的投入。早在2002年末，胡锦涛总书记准备解决三农问题的时候，三农村建设的基本内涵已经有了。到2005年提出两个反哺。财政的新增收入主要用在县以下，投入到农村。第二个投入，国家支农资金要用在村以下，不是给部门、不是给公司，是给农民。修条路，挖个田，这些钱要投到村以下。第一条基本上做到了，温家宝这一段时间大张旗鼓的推进这个事情。第二条基本没有做到，因为部门利益太强，哪个部门都不同意，所以国家支农资金现在还是十几个部委分盘子，分了以后以自己部门名义下达。第一项相当一部分送到农村去了，现在每年增加几百个亿，总量是四五千亿。方方面面的投入下去了。这还是比较到位的。第二个要解决农村的基础设施建设问题，解决农民的需求问题。这些相差很远，有一些起到相反的作用。部门得到这个资金，自己丢了一部分，吃喝玩乐一部分，为了说我这个资金下去了，要你这个地方配套，你不是要修路吗？配套35%，到了村里面，村里面负债，于是乡镇负债因为政府面的投入而相应增加。方方面面还有很多。所以，只有农民联合起来，真正有了集体谈判的能力了，事才能解决。